Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpont Magyar Tudományos Akadémia Kiváló Kutatóhely

Készítette: Siposs Zoltán
Fotó: Németh Éva

Az interjú egyik apropója, hogy még azelőtt, mielőtt ez az új, karanténos világ elkezdődött, Akadémiai Ifjúsági díjat kaptál. Szerinted meddig tekinthető ifjúnak egy kutató?
Most az jutott eszembe, hogy egy kutató örökifjú, hiszen csak így tudja követni az őt érdeklő témákat. Folyamatosan újat kell tanulnia, újba kell kezdenie. A kollégáimmal azt szoktuk mondani, hogy nincsen idős kutató, csak érett kutató van. Hiszen ezen a pályán mindig újabb és újabb inspirációk érik az embert és ez nyitottan tart, kíváncsivá tesz. Ilyen szempontból nagyon szerencsésnek mondhatom magam, mert egy olyan közegben dolgozhatok, ami erre ösztönöz, olyan kollégákkal, akik ebben segítenek.

A múltban ragadva szegénység és marginalitás egy uradalmi faluban – ez volt a díjnyertes kutatásod címe. Kérlek beszélj erről egy kicsit, és arról, hogy a díj odaítélői mivel indokolták döntésüket?
Egyrészt talán az, hogy a pályamunkám egy rangos folyóiratban, a Sociologia Ruralisban jelent meg, másfelől az eddigi kutatói teljesítményem is számított, hiszen a pályázat benyújtásakor önéletrajzot és publikációs listát is mellékelni kellett. Talán azt értékelték a kutatásomban, hogy kifejezetten kelet-európai és magyar társadalomtörténeti kontextusban vizsgáltam meg a témát, és ezt egy olyan fogalmi keretbe helyeztem el, ami nemzetközileg is értelmezhető és akár további kutatások erőterébe is bevonható. Számomra egyébként a munkám során az volt a legnehezebb, hogy ezt a témát úgy fogjam meg, hogy finom összefüggéseket is képes legyek ábrázolni: mi az, hogy uradalmi cseléd, mit jelent a félfeudális társadalmi függőség, mit az önálló parasztgazda, a törpebirtokos vagy a napszámos. Azt is fontosnak tartottam érzékeltetni, hogy milyen fontos a társadalmi különbségekben a térbeliség. Azt találtam, hogy beszélgetőpartnereim társadalmi távolságban, helyzetben talán nem állnak olyan távol egymástól, mint ahogyan azt a térbeli elkülönülés és a hozzá kapcsolódó jelentések indokolnák. Nem beszélve a berögződött és belsővé vált társadalmi megkülönböztetésről, stigmatizációról. Ezeket a finom distinkciókat olyan fogalmi keretbe kellett helyeznem, és úgy kellett kontextualizálnom, hogy az egy külföldi olvasó számára is érthető legyen, miközben az egészben az a legizgalmasabb, hogy ez a távolság, különbség időben is változik.

A cseléd fogalma Nyugat-Európából is érzékelhető, hiszen a Kelet-Európából érkező vendégmunkások esetében ez a jelenség felmerül.
Erre egy másik publikációmban próbáltam rávilágítani, ott (persze nem elsőként) az „új cselédség” fogalmán keresztül próbáltam megfogni az idősekkel együtt lakó, beköltöző házi ápolók helyzetét. A cseléd nagyon erős metafora, ez látszott az interjúkból. Van egy közös történelmi tapasztalat erről az általam vizsgált személyes esetekben, miközben a szó széles asszociációs mezővel rendelkezik. Ez a háziápolók, idősápolók részéről nyilván analógiakeresés egy definiálatlan társadalmi pozíció megjelölésére. Bentlakásos házi ápolónak lenni viszonylag diffúz munkakört jelent, olyan nulla-huszonnégyes rendelkezésre állást, amelyben a munka és a magánélet határai teljesen feloldódnak. Az így dolgozó embereknek tisztázatlan a háztartásban betöltött szerepük, nem lehet egyértelműen megmondani, hogy ő kicsoda: barát, családtag vagy munkatárs. Ebben a helyzetben az öndefiniálás nagyon fontos, és ők is ehhez a nagyon erős metaforához nyúlnak. Ami egyfelől segíti a kiszolgáltatottságukat vagy a kiszolgáltatottsággal való fenyegetettségüket kifejezni, és egyáltalán megnevezni a helyzetüket. Másfelől ezzel távolítják is maguktól a dolgot, hiszen azt érzékeltetik: „úgy tűnik kívülről, hogy én cseléd vagyok, de valójában nem vagyok az”. Ez a düh, a frusztráció, néha a megalázottság és a bizonytalan pozíció értelmezése és a kiszolgáltatottság elutasítása, tagadása is egyben.

A díjazott tanulmányodban azt vizsgáltad, hogy a szegénység mennyire termelődik újra generációkon át, illetve egy adott sorson belül. Azt nézted meg, hogy mennyire jellemző rá az intra- és intergenerációs újratermelődés.
Azt próbáltam vizsgálni, hogy egy mai ember sorsában milyen módon tükröződnek mondjuk a nagyszüleinek az életmintái és ez mennyire örökítődik át egyik nemzedékről a másikra a szegénységhez, marginalizáltsághoz való viszony. A szegénység, marginalizáltság nem „automatikusan” termelődik újra, azaz nem teljesen folytonos ez a kör, és nem is szakadt meg egészen, hanem sok tényező finom egymásra hatása alakítja a mintázatokat. A generációs metszet azért fontos, mert ott húzódik a társadalmi struktúra konzervatív ereje - hisz ezt a család közvetíti tagjai felé, vagyis átadja azokat a hiedelmeket, hogy mi a helyünk ebben a társadalomban. Azt is megmutatja, hogy mennyire lehet nekünk ebből kimozdulni, mekkorák a felemelkedésünk esélyei, mire tartjuk magunkat, hogyan viszonyulunk a külvilághoz és a saját térbeli-társadalmi helyünkhöz. Vajon elfogadjuk-e a külvilág véleményét arról, hogy mi egy stigmatizált térben élünk, vagy ezzel a vélekedéssel éppenséggel harcolunk vagy ignoráljuk? Ez a habitus fogalmával megragadható. Azt tudjuk, hogy a családon belül nagyrészt átörökíthetők a szocializációval kapott készletek, az alap hitek, a megküzdési stratégiák, de mindig vannak kivételek. A nagyobb időtáv megmutatja azt, hogy maga a tér – ez a marginalizált, leszakadó tér – évtizedek alatt mennyit változott, és hogy a benne élők ezt mennyire vették észre. Ugyanis a terepmunkán megismert családtörténetek azt mutatták, hogy az idők során a szegénység mélysége, a marginalizáció mértéke, és a felemelkedés esélye jelentősen változott ugyanabban a térben, nagyjából egy U-görbével lehet leírni. Magyarán az úgynevezett szocializmus vívmányai helyben valóban érzékelhető vívmányoknak tűntek, ekkor volt ez a tér a legkevésbé marginalizált, szegény és megkülönböztetett.

Miben nyilvánult ez meg?
Amikor az uradalmakból állami gazdaságok jöttek létre, akkor ott egy érdemi, helyben érezhető változás történt, amiben támogatták azt az elvet, hogy az alul lévő felemelkedjenek. A társadalmi felemelkedés esélye megnőtt, a marginalizáltság csökkent, ebben benne volt a távozás, elmozdulás, beköltözés lehetősége. Ezek mind egymásra rétegződnek, egymást erősítik. Nagyon sok múlott azon, hogy miként látják a családok a relatív helyzetüket, és, hogyan élik meg a szegénységet, illetve annak átmeneti megszűntét. A kérdés, hogy ha a struktúra változik, változnak-e és mennyire az egyéni és családi reakciók. Ezekben a folytonosság és a megszakítottság, a lehetőségek kinyílása és újabb bezárulása, a marginalizálódás is egyaránt megjelenik. A privatizáció után látszik, hogy miképpen differenciálódnak kényszerűen a különböző megküzdési stratégiák és mennyire eltérőek az egyes családi utak és minták. Az életpályák kényszerűségből sokkal diverzebbé váltak, miközben a tér és benne a fiatalabb generáció lassan újra marginalizálódott, és be is záródtak ebbe a térbe. Ebben a helyzetük viszont hasonló.

Mindennek természetesen van egy makrostrukturális vetülete is, ami a magyar agrárgazdaságból és a magyar élelmiszer exportból, vagyis világgazdasági beágyazottságunk sajátos jellegéből fakad. Ebben az értelemben a helyzetünk a 19. század óta kis túlzással ugyanaz maradt – ugyanazokat a feldolgozás nélküli termékeket, nagyjából ugyanazokra a piacokra exportáljuk, viszonylag alacsony áron. Ebből a félperifériás helyzetből pedig, akár az uradalmi, akár az állami gazdaságok, akár a legújabb gazdasági formációk felől közelítjük is meg, nagyjából ugyanoda nagyjából ugyanazt adjuk el. Mindezt Gerőcs Tamás vagy Vigvári András sokkal jobban el tudná mondani, egyébként az ő cikküket is használtam ennél a publikációnál. Tettem ezt azért, hogy megmutassam: miközben lemegyek családi szintre, ahol rengeteg eltérés van az egyes sorsok között, addig eközben az egész általános helyzet, mint egyfajta háttérsugárzás, ugyanazt a félperifériás gazdasági függőséget rajzolja ki. És ebből, még ha próbálkozik is, a legtöbb esetben a munkaadó sem tud kitörni.

Budapesten születtél. Hová jártál iskolába?
A fővárosban csak hét éves koromig laktam, mert aztán a szüleimmel elköltöztünk Sárbogárdra és az ottani nyolcosztályos gimnáziumban érettségiztem. És onnan jöttem Budapestre egyetemre az ELTE-re.

Miért pont a szociológiát választottad?
A sors keze nyomát érezni ebben. Nem egészen ez volt az tervem, hiszen ez volt az utolsóként megjelölt hely. Alapvetően nemzetközi tanulmányokat szerettem volna folytatni, ez akkoriban nagyon trendi dolognak számított. A gimiben határozott elképzelésem volt arról, hogy milyen szakra kellene mennem, de arról nem, hogy milyen munkát fog ez jelenteni a gyakorlatban. Úgy véltem, hogy ha szeretem a nyelveket és a társadalomtudományok is érdekelnek, akkor a nemzetközi szak jó irány lesz számomra. Ez 2005-ben, a kétszintű érettségi bevezetésének idején történt. Bár nyelvvizsgáim voltak és pluszpontokat szereztem, én azért nem tettem emelt szintű érettségit, mert a tanáraink lebeszéltek erről, mondván, nem ismerik még a rendszert, arra ők nem tudnak úgy felkészíteni, hogy biztosan sikerrel vegyük az akadályokat. Hiába voltak hát kiválóak a jegyeim, azok a diákok, aki viszont letették a kétszintűt, több pontot érhettek el, és ők jutottak be ezekre a szakokra – így maradt nekem a „B tervként” megjelölt szociológia.

Szóval akkor ez egy szerencsés fordulat volt az életedben.
Pontosan. Akkor persze kicsit el voltam keseredve, de ugyanarra a karra kerülve, ahol a nemzetközi kapcsolatokat is oktatták, két hónap alatt rájöttem, hogy a lehető legjobb helyen vagyok, és nem kell átjelentkeznem, ahogyan azt egyébként korábban terveztem. A szociológia magával ragadott, és az első év végén Saád József, a később szakdolgozati konzulensem kivitt terepre, és onnantól kezdve végképpen eldőlt a sorsom. Egy cseppet sem bánom, hogy így alakult az életem, ma az egyik fontos, hazai terepmunkát folytató műhely tagja vagyok, és nagyon szeretek a kollégáimmal terepre menni. .

Egyik kedvenc témád a kvalitatív kutatás, aminek módszertanát tanítod is. Ennek a tudomány területen az elmúlt évtizedben mik voltak a jelentősebb változások? Miközben minden már az adatról szól, ehhez képest hogyan látod a kvalitatív kutatások helyzetét?
Ami az elmúlt húsz évben történt, arra leginkább a fragmentáltság jellemző. Sokféle iskola, sokféle módszer van egyszerre jelen. Nálunk az „adat” az elbeszélés, nézőpontfüggő vélemény, szubjektív történet formájában jelenik meg. Amivel a kvalitatív kutatás során számot kell vetnünk, az az, hogy a személyes-családi kontextusba beágyazott elbeszélésekből hogyan nyerjünk ki nem torzításmentes adatokat, és mit kezdünk ezekkel. Ami egy interjú során előáll, abban benne van két ember – ez a két ember folyamatosan több szinten egyeztet. Még akkor is, hogy ha az interjú és az egész helyzet módszertanilag nagyon szabályozott. Tehát két ember valóság-egyeztetése, szót értése, kommunikációja, egymásra hangolódása zajlik ilyenkor. És van egy másik szempont is, amit figyelembe kell venni: amikor aztán ezt a beszélgetést elemezzük és feldolgozzuk, akkor annak során a saját pozíciónkra, a saját rárakódott értelmezéseinkre is reflektálnunk kell. Fontos, hogy tisztázzuk magunkban: miként jött létre az az értelmezés, amit leírunk. Az adatgyűjtés egésze, a terepmunka, az interjú felvétele során megnövekedett érzékenység szükséges és voltaképp ez az, ami az utóbbi évtizedek hoztak és kikristályosítottak a területen. De éppígy erre van szükség az átirat minőségére vonatkozó döntésnél. El kell dönteni, hogy mennyire legyen szó szerinti, mennyire kivonatolt, mi a lényeg vagy minden elhangzó részlet potenciálisan lényeges. Az elemzés technikáinak megválasztásánál, az esettanulmányok feldolgozásánál, a végső szöveg előállítása során is végig kell gondolni, hogy ki beszél, kinek a nevében beszél, milyen műfajban milyen nyelvi regiszterben – hétköznapiban vagy éppen tudományosban – beszél. A megnövekedett érzékenység a saját helyzetem reflektálását is jelenti, valamint azt, hogy minden „adat”, minden narratíva beágyazott és nézőpont függő igazság. Talán már senki nem keres a kvalitatív módszerek mögött egy egységes, oszthatatlan és megkérdőjelezhetetlen nagy igazságot, hanem mindenki nézőpontfüggő, szubjektív részigazságokat akar egymás fényében, dinamikus relációkban megmutatni.

Az egyik legfontosabb szempont az, hogy maga a kérdező, a kutató hogyan tudja megtalálni a közös nyelvet, a wittgensteini értelemben vett közös nyelvjátékot az alanyokkal. Miként lehet ezt elérni?
A legfontosabb, hogy a kutató által megfogalmazott kérdés legyen az ő számukra is érthető és értelmes, mert csak így lesz megválaszolható. Olyan nyelven hangozzék el, amelyet mind a ketten beszélünk. Ezt a szó szoros értelmében mondom, mert gyakran előfordul az, hogy én nem értem az ő szavait, az ő finom utalásait. Beleütközöm egy helyi szlengbe, helyi mondásba, alapigazságba, és nem értem. És ők ezt élvezik, mert pillanatnyi előnyben vannak a „játékban”. Például az egyik helyen Apák boltjának nevezték a kocsmát, amire nekem rá kellett jönnöm, hogy ez egyszerre humor és mindennapi valóság. Mert csak az ilyen megértés után tudom kinyerni a tudást a beszélő szavaiból. Csak így tudom őt a saját életének összefüggéseiről kérdezni vagy azt értelmezni.

Van egy általad írt szöveg, amiben a beszédes hallgatásról a csend szerepéről írsz, arról, hogy a kimondás mellett milyen fontosak a csendek – ahogyan a zenében is a hangjegyek és a közöttük lévő szünet együttesen hozza létre a zenét.
Biztosan nem én vagyok az első, aki rájött arra, hogy a csend milyen sok mindent jelenthet egy ilyen interjú során. A csend lehet ellenállás, terelés, megértés, igenlés. Lehet határjelző karó, lehet utalás arra, hogy erről tovább már nem akar az alany beszélni. De lehet a mélyülő bizalom jele is. A hétköznapi beszédhelyzetekben általában nem szeretjük a csendet, az interjúkban pedig kifejezetten félünk tőle, főleg kezdőként. Attól tartunk, hogy esetleg azért hallgat a megkérdezett, mert nem jó a kérdés. De a jó kérdés mindig az, ami elgondolkodtatja a megkérdezettet és nem élből jön rá válasz.

Igen én elsőként azt kérdeztem tőled, hogy meddig fiatal egy kutató és erre csönd volt a válasz.
Igen (nevet). Persze az inkább a meghökkentésre ment rá. Amiről én beszélek, az egy sokrétű dolog. Együtt hallgatni intimitást jelent és egyfajta bizalom kiépülését kérdező és válaszadó között. Nagyon jó érzés és igenis kifejezetten jó megélni azt a nagyon emberi dolgot, hogy van időnk egymásra. Hiszen ha az interjúalany órákat szán arra, hogy beszélgessen velem, akkor nekem cserébe rá kell szánom a maximális figyelmemet. Koncentráltan kell figyelnem arra, amit ő mond, és arra, hogy ne próbáljam rátolni azt, amit én ki akarok hozni ebből a beszélgetésből. Időt kell szánni ahhoz, hogy kivárjam: ő beszéljen arról, ami a beszélgetésünk tárgya és ne én rohanjam le a saját fejemben lévő dolgokkal. Várni és figyelni. Ez csak mélyinterjúban lehetséges, amihez idő és bizalom egyaránt szükségeltetik.

Bár első pillantásra széttartónak látszanak a témáid, mégis van egy közös ívük. Most merre felé vezet ez az ív?
A posztdoktori kutatásom témája a marginalizáció és az immobilitás, ebben most nagyon benne vagyok. Kollégáimmal, tágabb kutatócsoporttal dolgozunk ezen a témán. Az vizsgálom, hogy nagyon eltérő társadalmi-történeti kontextusban – tanyákon, volt szocialista lakótelepeken, városszéli telepeken – mit jelent a marginalizált tér mindennapi tapasztalata. Mit jelent egy stigmatizált térben élni és mennyi erőfeszítésbe kerül onnan elkerülni. Létezik egy általános vélekedés arról, hogy a mobilitás általában siker, az aktivitás, a cselekvőképesség jele. Ennek értelmében a mobilitás az mindenképpen jónak és előrevivőnek számít, míg az immobilitás rossznak, visszahúzó erőnek. Pedig ez nem feltétlenül van így, ennek már komoly szakirodalma van. Ezek kölcsönhatásait, a döntések mögötti mozgatórugókat, habitusokat vizsgálom családtörténeteken keresztül. Ugyanis lehet, hogy míg a középgenerációnak az immobilitás jó döntés, addig az újabb generáció számára ez kifejezetten hátrányos és rontja az esélyeit. Láthatunk olyan mobilitási mintázatokat, amelyek mozgások sorát mutatják, de ezeket a mozgásokat mindig kényszerek indukálják, és lehet, hogy akkor ezek a mozgások nem vívmányként értelmezhetők, hanem kényszernek.

Szerinted a karantén, amiben most immobilak vagyunk, mennyire írja át azt, hogy a mobilitás jó, az immobilitás rossz? Az előbbi fiatalos-lendületes az utóbbi viszont inkább egy öreges valami?
Kvalitatív kutatóként annyit mondanék, hogy minden a kontextustól függ. Vagyis adott helyzetben mik a lehetőségek, mi tűnik belátható távon értelmes stratégiának. Az is kérdés, hogy miként állunk hozzá. Az immobilitásban hogyan érzékeljük a lehetőségeinket, mennyire fontos számunkra, hogy akár csak egy hétvégére elmenjünk-e majd később Barcelonába vacsorázni. Ez a mostani karantén azt mindenképpen megmutatja, hogy mennyire felfokozott volt az az előtti időszak. És arra is rámutat, hogy ez egy kiszolgáltatott helyzet volt, és ebből a felfokozott mobilitásból mennyi hátrány származott globális szinten. Számomra ez azt jelenti, hogy talán egy kicsit túlpörgött a mobilitás, és az immobilitás felé kellene elmozdulni.
A saját életemben a mostani helyzet lehetőséget ad az elmélyülésre. Persze van mögötte szorongás, hisz ez egy kényszerűen ránk erőltetett helyzet, de a kérdés az, hogy át lehet-e ezt alakítani olyanná, hogy mondjuk most sokkal alkalmasabb ez az időszak publikációk írására. Vannak jobb, meg rosszabb napok, de ehhez kell alkalmazkodni és lehetőleg minél inkább kihasználni ennek az előnyeit

Azoknál az embereknél, akikkel te foglalkozol vagy akikről legutóbbi tanulmányodat írtad, ez másként csapódik le, nem?
Persze a világ alapvetően nem fog változni. Most is el kell jutni a mezőgazdasági munkásoknak Németországba kiszedni a spárgát vagy Ausztriába időseket ápolni, építkezésen dolgozni. Ők egyszerre kiszolgáltatottak és nélkülözhetetlenek. Ez is mutatja ennek a helyzetnek a végtelen komplexitását: menniük kell, mert különben nem lesz pénzük, mivel nincs tartalékuk. Ők nem tudják a viszonylag kényelmes és biztonságos home office-t választani. Itt mutatja meg a valóság, hogy ezek az emberek bizonyos szempontból nélkülözhetetlenebbek, mint te vagy én.