Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpont Magyar Tudományos Akadémia Kiváló Kutatóhely

Most töltötted be a hetvenet. Milyen családba születtél?

Édesanyám külkereskedő volt. Nagyanyám önálló varrónőként dolgozott egész életében; az ő szülei parasztpolgárok voltak Kalocsán. Nagyapám egy kolozsvári szász családból származott,13-an voltak testvérek. A testvérek közül hetet én is jól ismertem. A dédnagyapám Kolozsvár egyik szállodáját (a New York-ot, későbbi nevén: a Continentalt) igazgatta.  Nagyapám, aki szakács volt, 41-ben meghalt, így édesanyámnak munkát kellett vállalnia:  a háború előtt egy német tulajdonú kereskedőcég alkalmazta, 45 után pedig külkereskedelemmel kezdett foglalkozni. Először adminisztrációs munkakörben, a Külkereskedelmi Minisztériumban, aztán a szakszervezetben dolgozott, majd az ötvenes évek közepétől lett aktív külkereskedő. 56-ban ő már volt Görögországban, Törökországban, Nyugat-Németországban; jól tudott németül és franciául. A hatvanas években angolul is megtanult, egy könyvespolcnyi Agatha Christie és Charlie Brown könyvön gyakorolt. Lánykorában a szülei gimnáziumba járatták, ami akkoriban nem volt túl gyakori jelenség az ő társadalmi köreikben. Ötéves koromban, három hónapig nem is volt Magyarországon, a nővéremre és rám az apánk és a pótnagymamánk vigyázott. 95 éves koráig élt, 2015-ben halt meg, szoros szeretetben éltünk mindig. Apám kaposvári zsidó családból jött, nagyapám mozdonyvezető volt, nagyanyám fiatal korában meghalt. Apámat nagyapám mellett nevelőanyja nevelte. Nagyon sok időt töltött a dédnagyapámnál, aki kocsmáros volt Tapolcán. Kiterjedt dunántúli család volt az övék, sok nagybácsival, nagynénivel, unokatestvérrel. El tudod képzelni, hogy mi történt velük 44-ben. A közvetlen rokonságunkból csaknem mindenkit megöltek. Nagyon kevés rokonom maradt apai ágon.

Ő hogyan élte túl a vészkorszakot?

Háromszor is behívták munkaszolgálatra, utoljára 44-ben – ekkor Borba vitték, ahonnan, amikor a tábort felszámolták, és több menetben útnak indították a foglyokat, sikerült megszöknie. Társaival aztán Szegedig menekültek, majd onnan Budapestre jöttek.

A szüleid hogyan találkoztak?

Úgy, hogy apámnak a megmaradt rokonai közül egy nagynéni a Bajcsy-Zsilinszky út 16-ban lakott. Történetesen az én mamám családja is ebben a házban élt. Ott ismerkedtek meg 44-ben, még a munkaszolgálat előtt, 45-ben összeházasodtak, a nővérem 46-ban született, én meg 51-ben.

Édesapád mivel foglalkozott?

A háború előtt ő is gimnáziumot végzett, az érettségi után jogi egyetemre szeretett volna menni, de a numerus clausus miatt ez nem volt lehetséges. A háború után három-négy évig a rendőrségnél dolgozott, az útlevélosztályon. Van is nekem egy könyvem Weöres Sándortól, A fogak tornáca a címe, amit apámnak dedikált 47-ben. Weöres Sándor akkoriban három hónapot töltött a Római Magyar Akadémián Olaszországban, és nyilván azért adta a könyvet, mert apámtól vette át az útlevelét. Aztán apámat az ötvenes évek legelején kirúgták a rendőrségtől, mindenféle képzésekre küldték, majd 53 körül a párt  elhelyezte őt egy kisipari szövetkezethez, amelynek a vezetője lett. Gyerekkoromban legalább három-négy nyáron több héten át dolgoztam segédmunkásként a cérnagyárban.

Szülői elv volt, hogy segédmunkásként dolgozz?

Igen. Apám  a kommunizmust komolyan vette, és nem csak ideológiaként, nála ez egy életforma volt. Nagyon szerették a beosztottai, akikkel minden nyáron elmentünk egy-két hétre együtt nyaralni. Így én a 20-30 szövőnővel, akiknek az apám volt a főnöke, családostul rendszeresen együtt nyaraltam.

Amúgy jó fizikumú gyerek voltál?

Nem voltam gyenge. Kisgyerekként nagyon sok betegségen estem át, emiatt elkezdtek sportra járatni. Szemben a házunkkal volt egy teniszpálya, a KISOK-pálya, ma ezen a helyen van a kisföldalatti remize, oda jártam két évig a nővéremmel teniszezni. A KISOK a Középiskolások Sportegyesületi Körének rövidítése. Tenisz mellett egy kicsit vívtam is.

Ezután jött a vízipóló.

Tízéves koromban apám levitt a Szőnyi úti BVSC-uszodába. Amit jól ismertem, mert strandolni is oda jártunk.

És ott kikkel vízilabdáztál? Lettek belőlük nagymenők?

Volt, akiből nagymenő lett, másokból nem. Belőlem például nem lett. De világsztár lett a nálam egy évvel fiatalabb Faragó Tamás, akivel jó barátságban voltam. Ő már ifiben játszott, amikor én még a serdülő csapatban voltam. Aztán, amikor én ifi lettem, akkor egy rövid időre ugyanabba a csapatba kerültem, mint amiben ő is játszott. De ő már ifi-korában is rendszeresen játszott a nagycsapatban. A gimnáziumi osztálytársam öccse, a nálam három évvel fiatalabb Horkai Gyuri is nagy sztár, olimpiai bajnok lett. Igazi észjátékos volt, és született labdazsonglőr. Nagyon jó barátom volt a csillogó humorú Gém Zoli, belőle elsőosztályú játékos, magyar bajnok, majd később a BVSC vízilabda szakosztályának elnöke lett. Ő, sajnos, múlt évben meghalt.

Úgy tudom az edződ Kemény Dénes édesapja, Kemény Ferenc volt.

Az első edzőm, serdülő III-ban Molnár Róbert (Robi bácsi) volt, az 1958-as Európa bajnok csapat bekkje, utána Kemény Ferenc (Fecsó bácsi) és Szántó Gyuri bácsi, aki Horkaiékból nagy játékost nevelt. Kemény Dénes is Horkaiék csapatában kezdett. Tíz évig pólóztam, a katonaság után, 1970-ben hagytam abba az egyetem miatt. Jó nagy hülyeség volt abbahagyni.

Hova jártál iskolába?

Nekem rémálom volt az általános iskola alsó négy osztálya. Pocsékul tanultam. Harmadikban és negyedikben botrányos dolgokat produkáltam: kaptam egy igazgatói intőt, majd egy igazgatói rovót, plusz vittem haza az egyeseket. Valami rémálom volt - nekem is és a szüleimnek is. A szüleim ezt nyilván megelégelték, és apám bement a Radnótiba és megtárgyalta az akkori igazgatóval, hogy szeretné átíratni a fiát egy normális iskolába. Így ötödikben engem beraktak oda.

Ez akkor nyolcosztályos gimnázium volt?

Nem. A Radnóti akkoriban egyrészt egy helyi körzeti általános iskolának számított, nem volt annyira menő, mint manapság: volt olyan osztálytársam, aki kétszer is osztályt ismételt. Manapság a Radnótiban ilyesmi elképzelhetetlen lenne. És emellett egy négyosztályos gimnázium is volt. Az, hogy ez volt a korábbi híres Zsidó Gimnázium, akkoriban nem nagyon érdekelt. Ez nem volt téma nálunk otthon. Nyolcadik után automatikusan átkerültem az első gimnáziumba, ma ezt úgy mondanák, hogy a kilencedikbe. Akkorra az osztálytársaim majdnem teljesen kicserélődtek. A 30 emberből négyen vagy öten jöttek a korábbi nyolcadikos osztályomból, és egy páran a párhuzamos gimnáziumi osztályokba. Én orosz tagozatos lettem.

Kilencedikre már érdekelt a tanulás?

Hetedikre kezdtem el pedzegetni a dolgokat. Heti rendszerességgel jártam német különórára egy magántanárhoz, és ekkor már elég jól tudtam németül.

És a matematika?

A gimnázium második évében kaptunk egy új matektanárt, Cserepkei Ferencnek hívták, aki, mit tesz Isten, egy humán osztállyal három év alatt elérte, hogy mindenki szeresse és tudja is a matekot. Rendkívül világos gondolkodású ember volt és egy pedagógiai zseni. Sajnos, nagyon fiatalon meghalt.

Tehát a matekot megszeretted. Hogyan jött a Közgáz?

Szerettem a matekot és a történelmet. De fogalmam nem volt egyébként, hogy mi szeretnék lenni.

Köllő János írja a születésnapodra összeállított kötet előszavában, hogy te két egyetemre jártál: a Közgázra, és a Repülő Egyetemre.

Még az egyetem alatt, két évig jártunk egy jó nagy csapattal minden héten Jánossy Ferenc közgazdász lakására, föl a Rózsadombra.  Számomra minden egyes alkalom ünnepnek számított, mert egy kivételes elme volt, amúgy Lukács György fogadott fia, Jánossy Lajos fizikusnak a testvére. Ezeken az órákon az extenzív és intenzív gazdasági fejlődésről kidolgozott elméletét adta elő, ami egy invenciózus növekedéselmélet volt. Mindezt rengeteg mérnöki példával, sokszor maga által konstruált mobil szerkezetekkel szemléltetve adta elő. Akkori gondolataival sok tekintetben messze-messze megelőzte a korát. Ezt aztán meg is írta Az akkumulációs lavina beindulása című művében. De azok az előadások sokkal jobbak voltak, mint a könyv. Ez az időszak két évig tartott.

Az egyetemen három évig Szelényi Iván szakszemináriumára jártam. Ez is egy roppant intenzív élmény volt számomra. Rengeteget tanultam Ivántól. Aztán, 73-ban  Szelényi odahozta tanárnak Bertalan Lászlót, aki, miután Szelényit elüldözték Magyarországról, átvette a mi csoportunkat. Végül nála végeztem szociológiából. Bertalan óráira járni is alapvetően koncentrált tanulást jelentett, és még akkor is jártam a szemináriumaira, amikor már rég nem voltam egyetemista. Tőle tanultuk meg alapjában a fegyelmezett gondolkodást. Nagyon sokat tanultam Szabó Miklóstól, a történésztől, akinek a Hegedüs József barátom Ó utcai lakásában megtartott szemináriumaira hosszú-hosszú évekig jártam, szinte heti rendszerességgel. Miklós mindent tudott a kommunista pártok, a szociáldemokrácia, a magyar konzervativizmus, a New Deal, a hidegháború történetéről, és a részletek beható ismerete mellett, elképesztő analitikus képességei is voltak. Egyben látta a dolgokat. Az előadásai után a társaság elvonult, többnyire az Andrássy út elején levő Lidó étterembe, és az este közös kocsmázással, végtelenbe nyúló politizálással végződött.

Ott az egyetemen, mint ahogy ebből is kitűnik, jellemezhetett téged egyfajta mindentudás-vágy.

Mások is így voltak ezzel, mert az egyetem nagyon keveset adott: ami jó volt, az a magas szintű gazdaságtörténet és szociológia volt, a matek bizonyos ágai, statisztika, nyelvek, -  ezen felül semmi. Abból, amit ma  közgazdaságtannak nevezünk, semmit nem tanítottak.

Jól gondolom, hogy az egyetem alatt már rájöttél, hogy nem akarsz alapvetően üzletember vagy cégvezető lenni. Mint ahogy külkereskedő sem.

Jól. Ezek a lehetőségek fel sem merültek.

Akkoriban viszonylag nehéz volt kutatói pályára kerülni, végül is eleinte neked sem sikerült, a Közgazdasági és Jogi Könyvkiadóba kerültél először.

Az egyetem után először megpróbáltam bekerülni a Közgazdasági Intézetbe, és amikor ez nem jött össze, hasonló, de kicsit rosszabb kutatóhelyekre. De se nekem, sem a többi Szelényi-tanítvány barátomnak nem sikerült: pofáztunk az egyetemen, rossz káderlapunk volt.

1975-ben először a KJK-hoz kerültél, ahol néhány újabb képességre is szert tehettél, ami a pályád későbbi szakaszában hasznosnak bizonyult. Megtanultál például könyveket szerkeszteni.

A KJK előtt három-négy kutatóhelyen is próbálkoztam, de nem jártam sikerrel. Ekkor elkeseredésemben bementem Berend T. Ivánhoz, az egyetem akkori rektorához, és elpanaszoltam neki, hogy nem tudok elhelyezkedni. Ő fél nap alatt “elhelyezett” engem a KJK-ba. És ott is ragadtam hét éven keresztül.

Nagyon sok idő ez egy pályakezdőnek. Ez alatt persze műveltem magamat, meg éltem az életemet, nem mellesleg megtanultam angolul és közepes szinten franciául. De máig büszke vagyok arra, hogy részt vehettem olyan könyvek megjelentetésében, mint Max Weber gazdaságtörténete, vagy a Wirtschaft und Gesellschaft teljes magyar kiadásának kötetei, de említhetném még  Hicks Érték és tőkéjét vagy Schumpeter gazdasági fejlődéselméletét, Herbert Simon tanulmányait.

Végül 82-ben bekerültél a Szociológiai Intézetbe, ahogyan Köllő János írja: a Kuplerájból a Szoclerájba.

A Kupleráj név azért, mert a Közgazdasági Jogi Könyvkiadó Nagy Sándor József utcai épülete a Monarchia idején kupleráj volt. (Manapság nagyon elegáns. Most tudod, mi van ma ott? - A McKinsey.) A Szociológiai Intézetbe Hankiss Elemér vett fel, ott dolgoztam két és fél évig.

Miért vett fel?

Mert nagyon jó ember volt. A csoportomat Értékszociológiai Műhelynek hívták.  Manchin Róbert, Füstös László és Hankiss Elemér hozták létre, és beengedtek oda olyan embereket, akikről azt gondolták, hogy segíteni kell rajtuk. Felvették Hegedűs Jocót, Magyar Bálintot, Bruszt Lászlót és engem. Ezeknek az embereknek nem nagyon voltak közös kutatásai, de minden héten egyszer volt egy közös beszélgetés Hankiss vezetésével. Amúgy sokat jártunk be, és mindig együtt ebédeltünk, de ezen kívül mindenki azt csinált, amit akart. Hankissnál kevés liberálisabb ember élt a Földön, ő mindenkit hagyott élni.

85 körül átkerülsz a Közgazdasági Intézetbe, ahová már tíz évvel azelőtt szerettél volna bejutni. És ott rögtön azzal a témával kezdesz el foglalkozni, ami azóta is fontos neked - a munkaerőpiaccal.

Hát igen, ez a tíz év szűken vett szakmai szempontból elfecsérelt idő volt. A legtermékenyebb évek. Anyway. A kérdésre visszatérve: már a Szociológiai Intézetben elkezdtem munkaerőpiaci témákkal foglalkozni – előbb Sziráczki Gyurival, majd Cukor Eszterrel közösen. Mind a ketten a Közgázon dolgoztak. A Közgazdasági Intézetbe Révész Gábor vett fel, akinek ezért el nem múló hálával tartozom. Az ő csoportjában dolgoztam hosszú időn át olyan kiváló emberekkel, mint Fazekas Karcsi és Köllő Jancsi. A Közgazdasági Intézetben egy teljesen független másik kutatási irányt is elkezdtem. A második gazdaság ökonómiáját vizsgáltuk Galasi Péterrel, írtunk is erről négy-öt cikket – ezek a második gazdaság, a hálapénz, a korrupció ökonómiájáról szóltak. Emellett ugyan foglalkoztam munkaerőpiaci kutatással is, de igazából ezt szerettem jobban.

Mikor jött el az a pillanat, amikor a kemény közgazdaságtannal kapcsolatba kerülve  egyszer csak rájöttél arra, hogy számos dologban mennyire tudatlan vagy? Ekkoriban amatőr társadalombúvárként jellemezted magad.

Ez úgy jött, hogy elkezdtem a korrupció ökonómiájával foglalkozni, nem etnografikus módon, hanem a közgazdaságtan standard elemzési eszközeit használva, ami akkoriban nem volt szokás Magyarországon. Beleástam magam a téma szakirodalmába. Szerencsére hozzájutottam ennek a tisztességes irodalmához. Láttam, hogy ez a jelenség miként illeszkedik a közgazdaságtan elméleti apparátusába.

Ezzel párhuzamosan a Soros Alapítvány ösztöndíjával 86-87-ben öt hónapot Amerikában tölthettem. Oda Szelényi Iván hívott meg, aki akkor a City University of New York szociológia tanszékének vezetőjeként dolgozott. A lakóhelyünk a Columbia Egyetemhez volt közel, és ottlétünk első hónapjában realizáltam, hogy nekem több keresnivalóm van a Columbián. Úgyhogy megpróbáltam becsekkolni oda. Egy hónap alatt lett könyvtári belépőm, persze nem az econ department jóvoltából, hanem a Harriman intézet révén. Nagyon boldog voltam vele. Végigjártam Jacob Mincer egy teljes human capital kurzusát, és bejártam a workshopjára, hallgatóságnak. Egy 35 éves embernek végtelen az önbizalma, egyrészt tudja azt, hogy nem tud semmit, másrészt pedig bárkit fel mer hívni. Elkezdtem leveleket írni, telefonálgatni. Ma már  számomra is hihetetlen, de jó helyeken sikerült előadnom, amivel Galasi Péterrel közös korrupciós kutatásainkban foglalkoztunk. Nem elit közgazdasági tanszékeken, azoknál alacsonyabb presztizsű helyeken, de azért jó helyeken: Montias Kelet-Európa szemináriumán a Yale-en, a U of C antropológia tanszékén, a Columbia Harriman intézetében, Bence Gyuri szemináriumán a new yorki New School-on. Slide-ok akkor nem voltak, fénymásolatban osztotta ki az ember jó néhány példányban a vázlatát vagy az írását.

Tulajdonképpen ebből már érthető, hogy miért mertél írni George Stiglernek levelet 1989-ben.

86-ban is megkerestem. Felhívtam az általa vezetett intézet telefonszámán. A titkárnője vette fel, mondtam, hogy Stigler professzorral szeretnék beszélni. A titkárnő visszakérdezett: Jó lesz most azonnal?

Jól ismertem az írásait, rengeteget tanultam belőlük. Munkásságának egy része pont arról szólt, ami Kelet-Európában is nagyon releváns volt (és persze ma is releváns), hogy az állam hogyan viselkedik, és hogyan kell ezt ökonómiai eszközökkel modellezni, mérni. A telefonhívás után elmentem hozzá az egyetemre [metróval!, naív módon keresztülsétálva olyan környékeken, ahová nem volt tanácsos gyalog bemenni, erről akkor fogalmam sem volt], és egy órán át beszélgethettem vele. Ezek után a hóna alá csapott – amit szó szerint kell érteni, hiszen közel két méter magas volt – és elvitt ebédelni. Levitt a professzori ebédlőbe, és odaültetett egy asztalhoz, ahol ott ültek a Chicagói Iskola világhírű reprezentánsai, Sherwin Rosen, Lester Telser, Gary Becker. Amikor realizáltam, hogy te jó Isten, hol ülök, alig tudtam megszólalni.

Aztán 89-ben írtál neki egy levelet, hogy szeretnél ott tanulni.

Már 88-ban azt mondtam a feleségemnek, hogy most vagy hülye marad az ember egész életében, vagy nagyon nagyot fordít az életén. Erről hosszasan beszélgettünk, és eldöntöttük, hogy ezt megcsináljuk. Közben szerkesztettem egy tanulmánykötetet Stigler műveiből, ami 89-ben megjelent magyarul, a Közgazdasági Jogi Könyvkiadó adta ki, rendes, komoly könyv lett. [Csontos László barátom, akiről önmagában lehetne egy interjún keresztül beszélgetni, fordította le, én voltam az ellenőrző szerkesztő]. Ezt elküldtem neki, és azt gondoltam, hogy most akkor kérek egy szívességet a Maestrótól. Megírtam, hogy szeretném előlről kezdeni a szakmai életemet, és ugyan 38 éves vagyok, tudom, hogy nem vagyok már fiatal, de megpróbálnám. Postafordultával válaszolt, és azt mondta, hogy adjak neki egy kis időt, hogy tájékozódjon a lehetőségekről. Egy hónap múlva újra írt, hogy sikerült utánanéznie a dolgoknak: ha leteszem a formális vizsgákat, akkor hajlandóak engem fogadni.

Ott voltál két évig?

Igen, de még mielőtt kimentünk volna, örökbe fogadtunk egy kétéves gyereket [a fiúnk, Balázs ma már 34 éves], és ezért akkor egy év halasztást kértem tőle. Egy hét múlva válaszolt, hogy semmi probléma. Az az egy év nekem úgy telt el, hogy a gyereknevelés mellett reggeltől estig ökonómiát és matematikát tanultam. Aztán 90-ben a University of Chicago diákja lettem.

Mi volt ott a legerősebb hatás számodra?

Nem egyszerű röviden elmondani, de megpróbálom. Talán az, hogy egy teljesítményt nem ismerő világból átkerülsz egy teljesítményt belőled kitaposó tudásgyárba, ahol reggeltől estig hihetetlenül erős impulzusok érnek, és a lehető legkeményebben kell dolgoznod. Hát ez az, amikor az ember Kelet-Európából Amerikába érkezik, és megtanulja azt, hogy mi az, hogy munka. Életemben annyit nem dolgoztam, mint ebben a két évben. Ez olyan, mint amikor bevonulsz az idegenlégióba, és a kiképzésed két évig tart. Napi 10-12 óra munka, szünet nélkül, péntek este berúgsz és lazítasz, de már szombat 2-kor ott ülsz az asztalnál, mert különben nem tudod megcsinálni a hétfői házi feladataidat. Na most mindez egy frissen örökbefogadott gyerek nevelése mellett nem volt egyszerű dolog. A második évben a feleségem elhelyezkedett szociális munkásként egy Catholic Charities nevű cégnél, ami Amerika egyik legnagyobb karitatív szervezete. Állami megbízásból végeznek klasszikus gyerekvédelmi feladatokat, a szülői láthatásokat, a bíróságra járást és általában a veszélyeztetett gyerekek családjaival való szociális munkát. Léna olyan helyekre járt ki egyedül, ahova egyébként a rendőrök is hármasával, géppisztollyal jártak.

Ez a rendszerváltás időszaka, gondolom eljutottak a budapesti hírek hozzád.

Mindaz, ami itthon történt, nagyon vonzott. Ekkor már világosan láttam, hogy ha be akarom fejezni, amit elkezdtem, az még három-négy évembe kerül, és akkor 45 évesen kezdhettem volna el azt a karriert, amit a csoporttársaim tipikusan 32 évesen kezdenek el. Na most, ha a legjobb formámat futom be, akkor is legfeljebb egy középszerű amerikai egyetemre juthatok be. Azt mondtam magamban, hogy én nem akarok majd valahol, mondjuk Oklahomában dolgozni egész életemben. Mindent magamba szívtam, és  azt gondoltam, hogy majd én leszek az, aki megírja, hogy az egész privatizáció, meg átmenet a kommunizmusból a kapitalizmusba hogyan zajlik. Ezt a munkát majd én fogom megcsinálni, mert itt megtanulok mindent attól a tíz embertől, aki mindent tud erről. De rá kellett jönnöm, hogy ugyan mindent tudtak arról, hogyan működik a gazdaság, meg az állam, de arról fogalmuk sem volt, hogy ez az átmenet Kelet-Európában miként megy végbe. Ez volt az egyik terület (industrial organization), amiben kiműveltem magam, a másik pedig a munkagazdaságtan, amiben Chicago mind a mai napig iszonyú erős. Végül két év után hazajöttünk és azóta az intézetben vagyok.

Ha mostanában megkérdeznék tőled, hogy mit kutatsz, akkor hogyan definiálnád magad? Köllő János elmeséli, hogy valamikor, egy rosszabb pillanatodban statisztikusnak nevezted magadat.  De lehetne mondani, hogy munkaerőpiaccal foglalkozol, miközben éppúgy vizsgálod az oktatást vagy a roma ügyeket. Hogyan definiálnád magad kutatóként?

A statisztikus szakma nagyon komoly és tiszteletreméltó foglalkozás. Bizonyos tekintetben tényleg statisztikus vagyok. De talán inkább azt mondanám magamról, hogy human capital problémákkal foglalkozó közgazdász vagyok. A társadalmi egyenlőtlenségeknek azokkal a mozgatóerőivel foglalkozom, amelyek az emberi tőkeberuházások heterogenitásával, társadalmilag különböző mintázataival függnek össze.

A chicagoi két év mellett volt  egy további négyéves időszak amikor nem  a KTI-ben dolgoztál. 2000 és 2003 között ugyanis a Corvinus Egyetem Mikroökonómiai tanszékének vezetője voltál. Hogyan összegeznéd az ott szerzett tapasztalataidat?

Látod, ezt az elmúlt 15 évben senki nem kérdezte meg tőlem. Nem könnyű röviden összefoglalni, mi történt. De megpróbálom. 2000-ben megkeresett Chikán Attila, aki akkoriban lett a Közgáz (mai nevén: Corvinus) rektora, hogy vállaljam el a mikroökonómia tanszék vezetését, és segítsek nagyívű tantárgyi reformokat végigvinni az egyetemen. A felkéréssel párhuzamosan hasonló ajánlatot kapott Pete Péter a makroökonómia tanszék átszervezésére és a tananyag átalakítására, és úgy másfél évvel később Kézdi Gábor, aki akkoriban jött haza Ann Arborból, hogy alakítson ki egy korszerű ökonometria oktatást, ami addig szabad szemmel nem látható módon volt csak jelen az egyetemen. A három ágon, koordinált módon, a standard amerikai egyetemi alapképzéssel analóg szerkezetű és szemléletű tananyagot alakítottunk ki, ami 2003-ra teljes fegyverzetében felállt, és hozzá a megfelelő szemináriumi anyagokat is részletesen kidolgoztuk. A három core területen (mikro, makro, ökonometria), az egyetem alapképzési profiljában az összes első és másodéves hallgatóra kiterjedő módon működött a reform-tananyag. Mindenkinek ezt tanítottuk. Ez úgy volt lehetséges, hogy a három tanszék csatasorba állított (és standardizált módon kiképzett az új tananyagokra), becslésem szerint kb 40-50  tehetséges fiatalt, aki akkor vagy phD hallgatóként vagy fiatal kutatóként – jelképes fizetésért, de nagy lelkesedéssel – felvállalt fejenként egy-egy szemináriumi csoportot. A tananyagok kidolgozása egy-másfél évig tartott, és ehhez felhasználtuk az akkori teljes fiatal közgazdász elit csaknem minden tagjának (aki nyugati phD programokban tanult akkor vagy épp akkor frissen végzett) a tanácsait, javaslatait. Elképesztő szellemi pezsgést volt ez az időszak. Soha hasonlót, sem azelőtt, sem azóta nem éltem meg Magyarországon. Hogy rövidre fogjam a mondandómat. Ez a design így, zavartalanul két tanéven keresztül működött. Aztán az történt, ami Kelet-Európában szokott történni. Restauráció és mindennek a ledózerolása. Chikán Attilát megbuktatták, új rektor jött (a nevét hagyjuk meg a feledésnek) és a Pete-Kézdi-Kertesi hármas távozott az egyetemről. Kézdi Gábor a CEU professzora lett, ahol világszinvonalú ökonometria képzést épített ki. Ma az Egyesült Államokban él, mert a a következő munkahelyét (a CEU-t) is megpróbálta ledózerolni a Nagy Magyar Ugar, ami elől az kénytelen volt Bécsbe menekülni. Csak megjegyzem, hogy 2021 májusában jelent meg az a könyv (Békés Gábor és Kézdi Gábor műve, a Data Analysis, Cambridge University Press 2021), ami – megítélésem szerint – a most kezdődő évtized talán legfontosabb adattudományi, ökonometria tankönyve lesz, – nem csak Magyarországon, de világszerte. A reform többi tanára és résztvevője pedig pár évvel később, Pete Péter vezetésével megalapította – a semmiből – az ELTE közgazdásképzését (a méltán híres ELTECON-t), ami tízvalahány éven át, egészen a múlt évig működött, amikor is, ki tudja, miért, az is megszűnt. A többi néma csönd.

Miután visszajöttél Amerikából, te lettél a Rajk első állandó tanára. Ezen kívül részt vettél egy csomó minden másban is - ezt  Köllő János már többször említett cikke részletesen taglalja. Egyike lettél azoknak a szakértőknek, akiket bizonyos társadalmi kérdésekben folyton hívtak az újságírók, tévések, kikérték a véleményedet különböző autoritások és így tovább. Te hogy látod azt, hogy ez a fajta értelmiségi szerep mennyire változott meg az elmúlt 20-30 évben? A rendszerváltás követő időszakban a szakértőknek óriási tekintélye volt. Ma, mintha ez a tekintély erősen megkopott volna.

Ennek a tekintélynek a halványulását én is érzékelem, de ez engem egyáltalán nem zavar. Ha a kérdést magamra vonatkoztatom, akkor elmondhatom, hogy közel másfél évtizedig divatban voltam, aztán már nem. Persze a régi viccel élve: Móricka, te most dicsekszel vagy panaszkodsz?, hiszen ez jó is volt, mert az ember hiúságát legyezgette, meg az ember azt gondolta magáról, hogy milyen fontos. Másfelől meg iszonyú megterhelő volt számomra, mert sok érdektelen, sőt, olykor kényelmetlennek vagy kínosnak bizonyuló eseményre is el kellett mennem  – és akkoriban én még, ha normális helyről hívtak, igent mondtam. Ma már többnyire nemet mondok, mert egyrészt látom, hogy semmi értelme nincs. Másrészt, nem nagyon szeretem ezt a public intellectual szerepet. Nem kultiválom, nem lubickolok benne, máshogy fogalmazva, kötelességtudatból megcsinálom, de rendkívül fárasztónak tartom, mert minden ilyenre nagyon sokat készülök. Nem rutinból csinálom az ilyen dolgokat, hanem napokig dolgozom előzetesen rajtuk.

De ez a public intellectual szerep mintha mindenütt a világban halványulni látszana, vagy nem olyan fontosságú, mint korábban.

Két dolgot mondanék ezzel kapcsolatban. Az egyik az, hogy ez a szerep a történelem egy bizonyos szakaszában eleve túlértékelt volt Kelet-Európában. Szerintem azért volt ezeknek az értelmiségieknek akkora szava, mert nem volt valódi politika. Ha nincs politika, akkor ezt a szerepet a váteszek, a megmondóemberek, a bölcs értelmiségiek, a sztárközgazdászok, az írók töltik be, a politikának egyfajta helyettesítői lesznek. Nem helyes, ha a public intellectualnek ekkora szava van. Szerintem ez a politika hivatásos művelőinek a dolga, meg azoknak az embereknek, akik a helyi szinteken is részt vesznek a közéletben. Tulajdonképpen minden értelmes embernek valamilyen szinten meg kell nyilvánulnia a politikában. Amikor ezt egyoldalúan átveszik az értelmiségiek, akkor ez annak a jele, hogy az egész dolog nincs rendben.

Ez az egyik rész. Mi a másik rész?

Ezzel párhuzamosan zajlik egy másik, és nagyon nyugtalanító folyamat, ami arról szól, hogy a közéletben általában leértékelődik a tudás. Tehát, hogy a politikában is, meg a közéletben is megint az akarnokság és a műveletlenség kezd dominánssá válni. Olyan emberekből lesznek politikusok,  akik nem tudnak semmit a világról. A közügyek megvitatásából eltűnik a racionális elem, és helyette vagy a manipuláció vagy a másik durva politikai lenyomása marad. Persze, tudom, hogy a politikában ez mindig ott volt, de az nem lehet, hogy csak ez legyen a politika, csak a hatalmi önkény, a manipuláció, és az erőszakos nyomulás legyen. Most ez a két teljesen különböző trend egyszerre történik itt Kelet-Európában. Persze Nyugaton is.

Köllő János literary man-ként jellemzett téged. Mi a te kánonod, mondjuk az irodalomban és a filmben?

Nálam Tolsztoj van az első helyen. A Karenina Anna és a Háború és béke. Nagyon szeretem Kosztolányi, Babits, József Attila, Rilke verseit. Filmeket is gyűjtök, két barátommal közös filmes gyűjteményünk néhány ezer tételt számlál. A filmeknél egyenlőtlenebb a mezőny, nagyon sok kedvencem van. Hogy mondjak is valakit, aki nagyon közel áll hozzám, megemlítem Mike Leigh nevét, akit itthon is sokan ismernek.