Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpont Magyar Tudományos Akadémia Kiváló Kutatóhely

Nyilván ebben a helyzetben nem lehet más az első kérdés mint az: Hogy vagy?

Jól vagyok, vagyunk. Itthon dolgozom de ez nem jelent nagy változást az életemben, mert amúgy is zömmel itthonról szoktam dolgozni. Természetesen hiányzik a kollégákkal való találkozás és sokminden más is.

Az Adatbank működik?

A legteljesebb mértékben. Nemrég ért véget egy másfél órás telefonos megbeszélésünk, e-mailen is folyamatosan tartjuk a kapcsolatot, a kutatószobát is működtetjük hetente kétszer.

Nemrég harmadik alkalommal jött létre egy kapcsolt államigazgatási adatbázis. Beszélj kicsit erről, mi ennek a jelentősége és mik a legfontosabb újdonságai?

Ez egy hihetetlenül értékes, világszínvonalú dolog: 5 millió embert 15 éven keresztül havi – de ha valaki nagyon akarja, akár napi – bontásban lehet követni, természetesen anonim módon. Látjuk, hogy járt-e iskolába, hogyan haladt előre, milyen kompetencia teszt eredményeket ért el. Aztán látjuk idősebbként a munkaerőpiacon, tudjuk, hogy mit dolgozik, hol dolgozik, kik a kollégái, mennyit keres, mikor megy táppénzre, mikor lép ki a munkahelyéről vagy megy nyugdíjba. Aki éppen nem dolgozik, kap-e valamilyen transzfert, regisztrálták-e munkanélküliként. Vannak adataink az egészségi állapotáról is, meg arról, hogy él-e hal-e.

Adatabank munkatársai

Ebből a felsorolásból látható, hogy az Adatbank a kutatók számára igazi kincsesbánya.

Természetesen vannak dolgok, amikről nincs adat. A feketefoglalkoztatást nem tudjuk mérni, nem látjuk a zsebbe fizetést, és semmit sem tudunk a családról. De marad épp elég minden, ami lázba hozhatja a közgazdászt és a szociológust.

Nagy érték, hogy lehet a dolgot a vállalatok oldaláról is nézni, mert ha ebből az ötmillió emberből egyszer valaki egy adott vállalatnál akár csak egy napot is dolgozott, akkor az a cég a teljes történetével benne van az adatbázisban. Látjuk, hogy kik dolgoznak ott, min dolgoznak, mennyit keresnek, mennyire sikeres maga a vállalat. Ennek köszönhetően cégszinten is százféle dolgot lehet kutatni: az innovációterjedéstől kezdve a kereskedelmi kapcsolatokon át a vállalati túlélésig.

Volt ennek az adatbázisnak két előzménye, a legutóbbi már elég gazdag volt, és a segítségével a legváltozatosabb témákban folytak kutatások. Meg lehetett vizsgálni, hogy vajon a termelékenység a munkaerő mozgásán keresztül át tud-e terjedni a sikeres vállalatoktól a kevésbé sikeresekhez, vagy a multiktól a belföldi cégekhez.  De ugyanezeken az adatokon lehetett vizsgálni az orvoskivándorlást, a börtönviselt emberek fogvatartás előtti és utáni munkapiaci karrierjét, a táppénz ösztönzési hatását, a gyárbezárások következményeit, az ismerősi hálózatok szerepét az álláskeresésben, a nemek közötti egyenlőtlenségeket, vagy az uniós támogatások különféle hatásait.

Ez a fajta adatmennyiség milyen módon változtatja meg a kutatói hozzáállást?

Fundamentálisan. Gondoljunk bele, hogy a panel szerkezetnek köszönhetően minden emberre és minden vállalatra sok megfigyelésünk van, és ezek birtokában ki tudjuk szűrni olyan meg nem figyelt jellemzőknek a hatását, amelyeknek a kiszűréséről tíz évvel ezelőtt álmodni sem lehetett. Meg tudjuk figyelni, például, hogy aki egy multinál dolgozik és sokat keres, az vajon nem keresett-e sokat akkor is, amikor előtte vagy utána egy hazai cégnél volt állásban. Vagy ugyanígy: vajon egy támogatott vállalat nem azért sikeres-e, mert már a támogatás előtt is az volt, jó eséllyel arra, hogy támogatás nélküli is boldoguljon?

A 15 éves idősor egészen impozáns adattömeg a kutatások szempontjából. De amúgy a módszertanokat, az adatok feldolgozásának módjait mennyire változtatja meg? Mennyire működnek még a régi reflexek?

Szerintem nem működnek a régi reflexek. Mindenki boldog, hogy végre a kor követelményeinek megfelelő adatokon becsülhet a kor követelményeinek megfelelő modelleket.

A kérdésem arra irányult hogy vajon szükség van-e új matematikai modellek felépítésére és így tovább?

Természetesen szükség van rá, legalább három ilyen újdonság említhető.

Az úgynevezett több fix hatásos regressziós modellek segítségével megszabadulhatunk azoktól a kutató számára láthatatlan különbségektől, amiknek a létezéséről mindig is tudtunk, csak nem tudtuk őket figyelembe venni. Hogy visszatérjek a külföldi-belföldi bérek példájához: ha valaki megnézi a bérstatisztikákat, akkor azt látja, hogy egy multinál dolgozó diplomás majdnem két és félszer annyit keres, mint amit a belföldi cégek fizetnek. Ha ebből kiszűrjük – és ezt eddig is meg tudtuk tenni  – a nemnek, az életkornak és a lakóhelynek a hatását, az alig változtat az eredményen. Ha kiszűrjük belőle a vállalati jellemzőket, még mindig marad egy igen nagy, hatvan százalékos különbség. Ha viszont – a panel szerkezetnek köszönhetően – azt is figyelembe vesszük, hogy a multiknál olyanok dolgoznak, akik a belföldi cégeknél is jól kerestek, továbbá a külföldi tulajdonú cégek akkor is többet fizettek, amikor belföldi tulajdonban voltak, akkor azt találjuk, hogy a valódi, a tulajdonnal magyarázható bérkülönbség valahol a 3-20 százalékos sávban van. Azon, hogy a három százalék igaz-e, vagy a húsz, lehet vitatkozni. De azon, hogy a különbség nem százötven százalék, hanem annak csak a töredéke, azon nem.

A másik dolog ami most életre kel – hisz használtunk ilyen modelleket régebben is, csak nem volt hozzá jó minőségű adat – az a túlélés elemzése. A túlélési modellek azt vizsgálják, hogy ha adott valamilyen kockázati csoport – például emberek, akik egyszerre mentek el gyesre vagy lettek betegek, vagy cégek, amelyeket ugyanakkor alapítottak – akkor a csoportból való kilépés mikor és milyen tényezők hatására következik be.

A harmadik terület a hálózatkutatás. A megfigyelt 15 év alatt sok millió munkahely változtatás történt, és tudjuk, hogy ki kivel dolgozott együtt egy adott helyen. Így azt is meg tudjuk vizsgálni, hogy számít-e a kereset vagy az előre jutás szempontjából az, hogy amikor valaki belép egy új céghez, akkor ott dolgozik-e valaki, akivel ő már korábban együtt dolgozott. Vagy van-e valaki, akivel ő ugyan nem dolgozott együtt, de ismer olyat, aki ennek a személynek a munkatársa volt korábban. Röviden: ismerősöket és ismerősök ismerőseit, első, második és sokadik lépéses kapcsolatokat lehet felderíteni. Ezen a téren is megnyílt egy új világ.

Szinte korlátlan számú lehet az a kutatási kérdés, amit egy ilyen nagyságrendű adatbázis láttán föl lehet tenni. A kérdés az az, hogy hogyan lehet jó kérdéseket feltenni, nem? Van ehhez elég kreativitás a kutatókban?

Van, kiváló kutatások indultak el. Eddig negyvenhét kutatás folyt a második nagy adatbázisunkon, és épp ma indította el a negyvennyolcadikat egy izraeli kolléga. Ezek közül most az orvoskivándorlást vizsgáló tanulmányt emelném ki, ami azt használta ki, hogy ha valaki orvosként dolgozott, majd tökéletesen eltűnt a magyar állam szeme elől – mert tudjuk, hogy nem halt meg, nincs táppénzen, nem dolgozik sehol, nem kap semmilyen transzfert, nem ment nyugdíjba, nem váltott ki gyógyszert – akkor az valószínűleg külföldön van. Erre az elgondolásra fel lehetett építeni egy kutatást, aminek segítségével első ízben lehetett megbízhatóan becsülni, hogy hány orvos hagyta el Magyarországot és hányan jöttek vissza. Sőt, még azt is, hogy valakinek a távozásában mennyit számított, ha a kórházban egy másik orvos előtte már elment külföldre. Az új adatbázisunkon folyó első kutatás pedig azt vizsgálja, hogy milyen hatást gyakorolnak az iskolás korban mért kognitív készségek a fiatal felnőttek keresetére és foglalkoztatására. Számos jó kérdést lehet feltenni, az újdonság az, hogy azokat most már meg is lehet válaszolni.

Az adatbankot azzal a szóval jellemezted, hogy világszínvonalú. Tudsz hasonló adatbankot más országokban?

Ami az államigazgatási adatok összekapcsolásával kialakított paneleket illeti, a legjobbak a  skandináv országokban találhatók, bár, talán meglepő módon, az első kapcsolt egyéni-vállalati panel adatbázisok Dél-Európában jöttek létre, Portugáliában és Olaszországban. Így próbáltak küzdeni a tömeges adócsalás ellen, ezek az adatbázisok ugyanis alkalmasak annak a megbecslésére, hogy egy vállalkozásnak mennyi adót és járulékot kellene fizetnie, és mennyit fizet ténylegesen. Mi erre persze nem használhatjuk az adatainkat, hiszen azok szigorúan anonimizáltak. De visszatérve a már tárgyalt 15 éves panelre: a világban kevés olyan van, amelyben egyidejűleg ilyen sokféle információhoz lehetne hozzáférni.

KSH - KRTK Kutatószoba megnyitója

Az adatbank másik világszinvonalúnak mondható szolgáltatása az MTA és a KSH által létrehozott, és az intézetünk által üzemeltetett kutatószoba, ahol lényegében a KSH teljes adatvagyona elemezhető, szigorúan ellenőrzött körülmények között: tízmilliós népszámlálások, demográfiai regiszterek 1970-től napjainkig, a vállalatközi pénzáramlásokra vonatkozó teljes körű adatok, és sok minden más.  Ha a magyar társadalomkutatás (ami most sem működik rosszul) a közeljövőben nem ér el világraszóló eredményeket, annak nem az adathiány lesz az oka.

Az életrajzod szerint 1977-ben kerültél a Közgazdaságtudományi Intézetbe, tehát már több mint 43 éve kutatóként dolgozol. De menjünk vissza egy kicsit még korábbra: fűz valamilyen kapcsolat Köllő Miklóshoz?

Attól függ, hogy melyikhez. Nekem a filmes Köllő Miklóshoz van közöm, nem a pantomim művészhez.  Édesapám dramaturg volt, ő írta például a Húsz óra forgatókönyvét, majd később huszonöt éven át a Hunnia Filmstúdió vezetője volt. Bizonyára a pantomimművész is távoli rokon, hiszen a Köllők valószínűleg szegről-végről mind rokonai egymásnak, Székelyföldről, a gyergyói fennsík néhány falujából származnak. Édesapám is onnan jött, és két kivétellel minden oldalági rokonom ma is ott él. Édesanyám békéscsabai születésű volt és nyelvtanárként dolgozott.

Ezt a filmes közeget te nagyon hamar megismerhetted. Bizonyára sok művészt, alkotó embert láthattál közelről. Ennek ellenére egy ilyen „száraz tudományt” választottál magadnak. De lehet hogy a közelről való ismeretség éppen, hogy eltávolított a művészvilágtól?

Nem, éppen ellenkezőleg. Sok nagy művész fordult meg nálunk, Huszárik Zoltántól Zolnay Pálig és Fejes Endrétől Sánta Ferencig. Ilyen emberek közelében lenni egy gyereknek is nagy és maradandó élmény. Valójában nem is közgazdász szerettem volna lenni, hanem valamilyen szociológusféle, és végül félig-meddig az is lettem. Csak az érettségi idején volt egy olyan érzésem, hogy ha az ELTE szociológia szakára megyek, nem fogok megfelelő képzést kapni. Ez ugyanis abban az időben volt, amikor elüldözték Magyarországról az épkézláb szociológusokat, Kemény Istvánt, Szelényi Ivánt és másokat. Csak halvány sejtelmem volt arról, hogy mit jelent közgazdásznak lenni, és nem állítom, hogy amikor végeztem, sokkal többet tudtam erről. A Közgázon finoman szólva féloldalas képzést kaptunk.

Milyen szakon végeztél?

Népgazdaság tervezés-elemzés szakirányon. Tanultunk ott mindenféle hasznos dolgot: kiváló gazdaságtörténet óráink voltak, a matematikától sem maradtunk érintetlenek. De ökönometriából alig valamit tanítottak, arról pedig, hogy van keresleti és kínálati görbe és azok találkoznak valahol, nem is nagyon hallottunk. Elmélettörténet órán emlegették, mint a bűnös Nyugat szellemi eltévelyedését, amit határozott kritikával kell illetni. Rendszeres mikro- és makroökonómiát nem tanultunk.

Amikor végeztél akkor egyenes út vezetett a Közgazdaságtudományi intézetbe?

A szakszeminárium vezetőm elintézte, hogy felvegyenek  a Belkereskedelmi Kutatóintézetbe, de aztán nem tudom kinek-minek köszönhetően, végül két másik csoporttársammal együtt a Közgazdaságtudományi Intézetben kötöttünk ki. Azóta is itt vagyok, más főállásban Magyarországon nem voltam soha. Ennél jobb helyet nem lehetett volna nekem találni.

Szóval eszedbe se jutott soha, hogy a kutatás helyett más életutat választasz magadnak?

Nem, ez volt az én utam. Lehet, hogy ha nincs az intézeti állás, akkor valamilyen egyetemi oktató pályára kerültem volna, de hál istennek nem így történt. Csak sokkal sokkal később kezdtem el tanítani, amikor már nagyon untam, hogy mindig csak a képernyőt bámulom.

Milyen kutatóként definiálod magad?

Kutatási terültem a munkaerőpiac és annak a tág környéke, valamint az ebben rejlő regionális, etnikai és más különbségek vizsgálata.

Említetted Kemény István nevét. Ha jól tudom, akkor az empirikus kutatásokkal ő ismertetett meg téged. Az ő hatása volt leginkább tetten érhető a munkásságodban.

Még az egyetemre jártam, amikor Kemény István már száműzöttként, párizsi emigrációban élt. Nem is ismertem a műveit, ám kaptam egy olyan feladatot, amelyhez még az anyaggyűjtés folyamán megkérdeztem Fazekas Károly barátomat, az intézetünk későbbi igazgatóját, hogy mit olvassak. Ő kikémlelt a folyosóra, bezárta az ajtót, kinyitotta a szekrényt, kipakolt belőle fél mázsa papírt, és előhúzott néhány hártyapapírra gépelt kéziratot. Azt mondta ne vegyem elő addig, amíg haza nem érek. Jó messze laktunk a Budaörsi úti munkahelyemtől, Mátyásföldön, így nem bírtam ki, és a HÉV-en beleolvastam. Már az első mondat  megragadott, óriási hatással volt rám. Később mindent elolvastam tőle, rendszeresen hallgattam a Szabad Európa Rádióban elmondott jegyzetet is. Úgy mondhatnám, hogy a tanulmányaimat neki, az elképzelt Kemény Istvánnak írtam. Csak a nyolcvanas évek második felében, Párizsban sikerült vele személyesen is találkozni. Amikor ott jártunk, Fazekas Karcsival együtt felhívtuk egy telefonfülkéből, és közöltük, hogy itt vagyunk, ragyogunk, mi vagyunk az ő fogadatlan tanítványai. Ő azért tudott rólunk, mert egy hosszú tanulmányunkat Solt Ottília kivitte neki Párizsba. Tetszett neki, még a rádiós rovatában is megemlékezett róla. Ezt persze nem vették jó néven, de akkor már nem volt az ilyesminek komoly következménye, az intézet különben is kifejezetten liberális hely volt. Aztán Kemény István 1989-ben hazajött és attól kezdve rendszeresen találkoztunk, mondhatni közeli barátságba kerültünk.

Az ...és a 49-es rövidhullámon című, Kemény István Szabad Európa jegyzeteit tartalmazó kötet egyik összeállítója is voltál. De A pálya szélén című köteted is jelzi az ő hatását.

Engem is az érdekel, ami őt, a társadalomban alul lévők sorsa, és hatott rám az a fajta elfogulatlan empirikus beállítottság, ami jellemezte, amellett, hogy ő az elméletet is jól ismerte. Nálam biztosan jobban. Semmi bajom az elmélettel, de nem vagyok tehetséges teoretikus, inkább két lábbal a földön járó empirista voltam mindig is.

Volt terepmunka is az életedben…

Igen, de végül elcsábítottak az adatok. (nevet) Azért most van egy kutatásom, aminek van interjús része: börtönből szabadultak reintegrációját vizsgáljuk ily módon is, hiszen számos dolgot nem lehet kideríteni az államigazgatási adatokból.

Az új adatbank 2017-ig tartalmazza az adatokat, de az a jelen, amit most élünk, egészen kivételes szituációt hozott létre. Hogy látod, milyen lehetőségek vannak most egy kutató előtt ebben a szituációban? Most olyan, mintha a történelem fogaskerekei nagyobb fordulatszámmal pörögnének.

Egy dolgot pontosítanék: az adatbankban sokféle adat van, és 2017 utáni adatokhoz is hozzá lehet férni, a 2019-es KSH Munkaerő-felmérések is megvannak nálunk. Egyébként annak, hogy jellemzően régebbiek az adatok, tudományos szempontból nincs jelentősége. Most viszont itt van előttünk ez a szörnyű járvány és a vele járó gazdasági válság. Ahhoz, hogy erről valami értelmeset és hasznosat tudjunk mondani, tudnunk kellene, hogy mekkora sokk érte a gazdaságot. A helyzet nem reménytelen, vannak olyanok adatok, amelyek hónapról hónapra, sőt esetenként percről percre frissülnek. Gondolok itt a vállalatközi kifizetésekre vonatkozó információkra,  a pénztárgépek forgalmára, vagy a munkaügyi központok naprakész nyilvántartásaira.  Most indítványoztuk a KSH-nál hogy hogy hadd jussunk hozzá ezekhez, mert ha megtudunk legalább annyit, hogy milyen szakágazatokban milyen mértékben esett vissza az árbevétel, és a létszámról is kiderül valami, akkor ezekből kiindulva már könnyű tovább dolgozni. Sajnos a publikus adatszolgáltatás lassú és nem elég részletes, így minimum két-három hónapnak kell eltelnie ahhoz hogy a gazdasági hatásokat érdemben fel lehessen mérni. Csak lehet, hogy akkor már késő lesz.

Tényleg azt hitték, hogy a publikációknál használt rövidített változatú név, a Fazekas-Köllő egy embert takar?

Igen, többen hitték, hogy egy ilyen furcsa nevű ember a szerző. Sokáig együtt írtunk minden tanulmányt, legalább tíz évig párban publikáltunk. De aztán ugyanígy volt Kertesi Gáborral is.

Azt gondolom,  hogy te az a fajta kutató vagy, akit nagyon szenvedélyesen foglalkoztat egy-egy dolog. De ha nem az éppen aktuális témáddal foglalkozol, akkor mi az, amivel kikapcsolódsz?

A focival. Most ugyan a karantén óta nem, de előtte hetente kétszer-háromszor eljártam focizni, három különböző társaságba. Ezek közül egyik már emberemlékezet óta, a 80-as évek eleje óta fennáll és minden szombat délelőttünket meccsel koronázzuk meg.

Milyen poszton játszol?

Előre szoktak zavarni, mert állítólag védekezésben nem vagyok elég jó, csak a bajt csinálom. Inkább a rafinált középpályás típushoz tartozom, szándék szerint. Aztán szoktunk a családdal és a barátokkal kirándulni, persze most ezt sem lehet, meg a munkába biciklizni sem. Van egy hétéves kislányunk, akivel sok, bár nem elég időt töltök. Ma délelőtt is kimentünk ketten egy elhagyatottabb helyre, futkároztunk meg labdáztunk. De azért ez mégsem az igazi felszabadult mozgás. Mióta ő van, koncertre, színházba sem jutunk el. Filmet szerencsére otthon is lehet nézni, az meg mondhatni öröklött szenvedély.

Sorozatokat nézel?

Nem, mert bosszant, hogy nem érünk el a végkifejlethez. Legutóbb például belekezdtem a Valhalla gyilkosságok című kitűnő izlandi krimisorozatba, de hajnali fél háromkor fejeztem be, mert csak akkor derült ki, hogy ki a gyilkos.

Mi az amit Kemény Istvántól leginkább meg lehetett tanulni? Mi volt az a mondat ami első olvasásra olyannyira megragadott?

Amit a HÉV-en olvastam, úgy szólt, hogy „szegény az, aki nem tud úgy élni mint mások”. Ha az ember az első meghökkenés után belegondol, akkor rájön, hogy ennél találóbb meghatározást nem lehet adni. Hiszen pontosan erről van szó: lehet, hogy fűt, de akkor nem eszik. Lehet, hogy fűt is, meg eszik is, de akkor meg nem tudja a ruháját rendesen kimosni. Kemény egyszerűen és tűpontosan fogalmazott. Szakmai kérdésekben nagyon szigorú volt. Ha az ember végigolvassa azokat a felkészítő anyagokat, amiket a cigány vizsgálatban résztvevőknek írt - bizony fel kell kötni a gatyát, ha azoknak az elvárásoknak meg akarunk felelni. Személyesen vonzott az is, hogy karakán jellem volt, de közben nyugodt és derűs alkat. Úgy közelített a saját hányattatásaihoz is, mint a társadalmi sorskérdésekhez – drámai vádak és szemrehányások, világvégejóslatok nélkül. Valószínűleg így viselkedne a mostani helyzetben is. Hacsak vissza nem ment volna Párizsba.

Készítette: Siposs Zoltán