Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpont Magyar Tudományos Akadémia Kiváló Kutatóhely

A Facebookon rendszeresen posztolsz komolyzenei videókat, legutóbb például Ian Bostridge tenor több videóját raktad ki.
Sok komolyzenét hallgatok és ami tetszik, azt megosztom az ismerőseimmel. Most nagyon megszerettem az énekes hangját, ezért tettem ki a felvételeit.

Úgy tudom mindig is szívesen ajánlottál kulturális termékeket a kollégáidnak. Tőled meg lehet tudni, hogy milyen sorozatot vagy filmet érdemes nézni, melyik könyvet érdemes mindenképp elolvasni. Valószínűleg olyan lehetsz az ismerőseid körében, akinek az ízlésében megbíznak, számítanak rád, mert amit ajánlasz, abban nem csalódnak.
Igen, így van, szoktam javasolni dolgokat. Remélem, senkire sem erőltetem rá az ízlésemet.

Budapesten születtél, hová jártál iskolába?
Az Apáczai Csere Jánosba, az ELTE gyakorló iskolájába jártam hat éves koromtól egészen az érettségiig. Méghozzá egy kísérleti angol tagozatos osztályba, ami azt jelentette, hogy kis harmadiktól kezdve heti hét órában tanultunk angolul – ez a hatvanas években unikálisnak számított. Az iskola angoltanárai  akkor szinte elképzelhetetlen eredményességgel  végignyomták, hogy legyen egy ilyen kísérleti osztály. Mostanában sokszor eszembe jut, hogy abban az időszakban az angol tagozat miatt mennyire a szerencse kegyeltje voltam.

Ennek akkor is tudatában voltál?
Nem, egy gyerek nem gondolkozik el ezen. Az angol nyelvkönyvekben olyan fokú szabadság nyilvánult meg, ami akkor amúgy elképzelhetetlen lett volna. Ennél sokkal abszurdabb dolgok is történtek: például még általános iskolásként elvittek minket többször az angol  vagy az indiai követségre, és ezek akkor számunkra igazán egzotikus dolognak számítottak. Azt se feledjük, hogy nagyon jól megtanítottak angolul, ami egész életem során folyamatosan esélyt adott nekem.

A szüleid mivel foglalkoztak?
Apám közgazdász volt. Ő sajnos egész kiskoromtól kezdve súlyos betegséggel küzdött és meg is halt, amikor 20 éves voltam. Anyám irodalommal foglalkozott.

Végül a magas szintű angol nyelvtudásoddal miért a közgazdaságtudományt választottad?
Fogalmam sincs. Szerintem akkoriban sokan úgy jutottak el a Közgázra, hogy nem tudták mitévők legyenek, és úgy gondolták, hogy ez talán jó lehet majd valamire.

De a Közgázra matekból is felvételizni kellett.
Elég jó voltam matekból, bár nem annyira, hogy matematikus, vagy hasonló legyek, de épp elég jó ahhoz, hogy felvegyenek.

Amikor az egyetemen eljött a szakválasztás ideje. miként döntöttél?
Ez egy nagyon vicces történet. Másodikban kellett szakot választani, és akik nagyon jók voltak matekból, azok  népgazdasági tervezés-elemzés szakra mentek. De én nem tartoztam közéjük. Alapvetően a külgazdaság szakot céloztam meg, hisz arról az a hír járta, hogy sokat lehet majd külföldre utazni és ez nekem nagyon tetszett. A kiemelt angol tudásom miatt erre nagy esélyem is volt. Fel is vettek, de időközben tagja lettem a Rajk László Szakkollégiumnak is, ahol egy rakás végtelenül magabiztos  fiatalemberrel találkoztam, akik abszolút tudták, hogy mi a tuti. Ők kifejtették nekem, hogy a külker szakon senki nem tanul semmit, és egyébként is sokkal jobban járok azzal, ha pénzügy szakra megyek. Akkor még a pénzügy nem számított menőnek, nem volt olyan magas presztízsű, mint amilyen később lett. Egyébként is viszonylag kevesen voltunk, ezen belül a pénzügypolitikai szakirány, amit választottam, a maga húsz emberével még kisebb volt. Amikor a rajkosok véleményének hatására nyár közepén bementem a tanulmányi osztályra és azt mondtam: Csókolom nem szeretnék külker szakra menni, akkor az ott dolgozók majd elájultak, mondván, hogy nem szabad ilyen rossz döntést hozni. De elszántságomat látva segítettek. 

Miért akartál Rajkos lenni?
Más volt a légkör és főleg kíváncsiságból.

Tisztességgel elvégezted a pénzügy szakot, de aztán mégsem ebbe az irányba mentél tovább. Miért?
Gazdaságtörténetből írtam a diplomamunkámat. Azt reméltem, hogy el tudok majd helyezkedni valamilyen kutatóintézetnél, de erről szó sem lehetett. Aztán végül a Kossuth kiadó közgazdasági  szerkesztőségébe mentem dolgozni.  Rémes hely volt, és nem szerettem a munkám, de volt egy fantasztikus előnye: egy héten kétszer kellett bejárni, hétfőn és csütörtökön. Az összes többi napon pedig azt csináltam, amit akartam. A heti két nap pedig elég volt arra, hogy elvégezzem, amit kellett. A közgazdasági szerkesztőségben segédlektorként dolgoztam és Rubcov  akadémikus és hasonló vonalas szerzők szövegein kellett keresztül rágni magam.  Viszont sok fiatal kollégám volt, akik kimondottan ellenzékiek voltak, és élénk szellemi élet is folyt, de most visszaemlékezve mégis végtelenül nyomasztó volt az ottani légkör, ezt ma már nehezen tudnám röviden jól elmagyarázni.
Közben folyamatosan próbálkoztam valami kutatói állás megtalálásával, mert  szerettem volna valami ilyesmit csinálni, de egy kicsit körvonalazatlan volt számomra, hogy mit.  Megpróbálkoztam például a Munkaügyi Kutató Intézetbe jelentkezni, de visszautasítottak, ami eléggé rosszul is érintett.

Aztán a nagyobbik fiam születése után, úgy 81-ben, amikor a Kossuthnál már három éve dolgoztam, változás történt. Létezett akkor egy intézet, a FEPEKUKI, a Felsőoktatási Pedagógiai Kutatóintézet. Ebből hozták akkor létre az Oktatáskutató Intézetet, és sok fiatalt felvettek. Én is jelentkeztem, és felvettek. Rögtön az elején bekerültem Várhegyi György oktatási reformokkal foglalkozó csoportjába. Ekkoriban jelent meg Kornai János A Hiány című nagy műve, ami sokak mellett rám is nagy hatást gyakorolt. A nyolcvanas évek elején a magyar iskolákat egy demográfiai csúcs jellemezte, aminek következtében nem volt elegendő osztályterem, a gyerekek rettenetes körülmények között tanultak. Ekkor az gondoltam, hogy az általános iskolai beruházásokkal és a kialakult osztályterem hiánnyal fogok foglalkozni. Így is lett, írtam belőle egy cikket, ami a mából nézve egy nagy marhaságnak tűnik, mármint az, hogy a beruházási ciklusokhoz kapcsolódva hogyan jön létre ez a fajta hiány. Voltak benne regressziós becslések is, ami annak idején nagy dolognak számított. Akkoriban úgy ment a regressziós becslés, hogy az ember megírta a Fortran nyelven a programot, aztán lyukkártyára vitte az egészet. Majd ha kért gépidőt, kapott is mondjuk  egy órát. Aztán az óra harmadik percében abbamaradt egész művelet, mert az ember elfelejtett kirakni az egyik programlépésnél egy vesszőt, és emiatt a program teljesen leállt. Ilyenkor kezdhetett mindent elölről az ember. Így aztán egy ilyen becslés akár több hetet is igénybe vehetett. 

A cikked hol jelent meg?

Egyrészt az Oktatáskutató Intézet nem publikus kiadványaként, másrészt a  Valóság című folyóiratban. A cikk botrányt okozott, valószínűleg azért, mert a Szabad Európa Rádió is bemondta. Talán attól féltek, hogy az osztályterem hiány miatt bedől a rendszer.

Szóval az első publikációddal úgy tettél, mint amikor egy cowboy bemegy a vadnyugati kocsmába és berúgja az ajtót.

A cikk híre messzire jutott, még a szomszéd bácsi is megállított a megjelenés után, hogy hallotta ám, hogy én miket írok. (nevet) A hatalom reakciójába talán az is belejátszhatott, hogy a Várhegyi-féle csoportban prominens ellenzékiek is dolgozhattak – egyebek mellett Solt Ottília is szerződéses munkákat vállalhatott ott. Kissé naiv is voltam, amikor elküldtem a Valóságnak a cikket. Felhívtak, hogy megkapták, de ez nem az ő profiljuk. Aztán  később újra jelentkeztek, hogy nem is az én cikkemre gondoltak és menjek be hozzájuk. Valójában most sincs fogalmam róla, hogy mi történt közben. Fiammal a karomon bementem a szerkesztőségbe, ahol a két fontos szerkesztő, Kőrösi József és a Sükösd Mihály éppen sakkoztak. Amikor megláttak, azt mondták, hogy nagyon meglepődtek, mert egy élemedettebb korú szerzőt vártak. Erre ma nagyon jólesik visszaemlékezni.
De a cikk utóéletéhez tartozik, hogy behívatott a Tervhivatalba egy fontos  elvtárs és azt kérdezte tőlem, hogy nem akarok-e karriert csinálni, mert akkor máshogy kellene viselkednem. És hát azt is gondolja, hogy olyan okos vagyok, szóval ne írjak ilyen ellenséges dolgokat. Ezt már akkor is elég mulatságosnak találtam. Aztán később, a kisebbik fiam születése után 1986-ban Tímár János, aki a Munkagazdaságtani tanszéknek volt a vezetője a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen,  megkeresett, hogy nincs-e kedvem odamenni. Volt, így aztán, egészen 2006-ig ott dolgoztam főállásban. 1996-ban írtam meg a kandidátusimat, azután, egyetemi docensként alkalmaztak.. 2006-ban kerültem a KTI-hez félállásban. 2011-ben aztán kirúgtak az egyetemről és akkor jöttem ide teljes állásba.

Szerettél tanítani? 

Kimondottan szerettem, a Corvinus mellett, már nagyon régen a Rajkon is vezettem kurzust, aztán az ELTECON-on is tanítottam és itt is, ott is számos igen kitűnő, motivált hallgatóval találkoztam. De három évvel ezelőtt már úgy éreztem, hogy már unom a tanítást, unom magam hallgatni tanítás közben. Azt láttam, hogy már nagyon ismétlem magamat, és  már nem éreztem elég erőt, vagy motivációt arra, hogy annyi munkát beletegyek ismét a tanításba, amitől az megújulhatott volna. Ezért inkább abbahagytam.

Mindig is kérdéses, hogy a kutatói és a tanári alkat hogyan tud megférni egymás mellett. Szerinted mennyire más alkat a kettő?

Ezt nem tudom megmondani. Azt hiszem nagyon hasznos a kutatáshoz, ha valaki tanít is, valamennyi ideig. Még az első években, a nyolcvanas évek végén, amikor egy ilyen dolog már egyáltalán szóba jöhetett, másodmagammal lefordítottam egy amerikai oktatás-gazdaságtan tankönyvet. Eebből nagyon sokat tanultam, aztán magam is írtam egy ilyen tankönyvet a 90-es évek elején. Akkoriban elég nehezen lehetett nívós szakirodalomhoz hozzájutni, és a fordítás során kezdtem el szisztematikusan  megtanulni az oktatás-gazdaságtant.

Most, hogy így visszagondolok azokra az időkre, például oktatási megtérülési rátákat én számoltam először Magyarországon. És amikor a kilencvenes évek elején egy Világbankos projekt résztvevőjeként kellett kiszámolnom a felsőoktatás tudományterületeire a megtérülési rátákat, akkor a világbanki szakértők nagyon csodálkoztak, hogy mennyire ismerem a terminológiát, meg ennek módszertanát. Ezek a dolgok ma már nagyon furcsák, hiszen a mostani hallgatók egyszerűen megtanulják ezeket a dolgokat a rendes egyetemi kurzusokon, de akkor kicsit nehezebb feladat volt  a módszertan elsajátítása.

A kutató énem egy kicsit háttérbe szorult azért ekkoriban. Oktatóként meg kellett tanulni a területet, a későbbiek során pedig a szisztematizált tudás sokat segített, hiszen amit már mások feltaláltak, azt nem kell újra fellelni.  A kutatásban éppúgy, mint bármi másban érződik a divat hatása, és sokszor csak nyolc-tíz évre visszamenőleg tekintik át a szakirodalmat, nem mennek távolabbra. Pedig lehet, hogy korábban is nagyon fontos publikációk születtek már a témában és ezért érdemes lehet visszanyúlni a  régebbi irodalomhoz is ötletekért, gondolatokért. Maga a Munkagazdaságtani tanszék nagyon erős volt, amikor odakerültem, akárcsak az KTI Munkagazdaságtani kutatócsoportja, ahol pont a szisztematikus elméleti megalapozás szükségességét lehetett megtanulni, ami nem volt azért általános azokban az időkben. 

Hogyan tudnád jellemezni a kutatói hozzáállásodat?
Számomra az igazság keresése a legfontosabb. Az gondolom, hogy az igazság olyannyira fontos dolog, hogy mindenkinek el  kell mondania azt: ő mit gondol erről, és ha ez így történik, akkor abból biztos kijön valami okosság. Másfelől a kutatói hozzáállásomat az jellemzi, hogy általában nagyon is érdekel, amit kutatok. És persze azt is tudom, hogy ebből meg is kell élni – és ebben egyre inkább látok valamifajta konfliktust. Ebben az értelemben nekem szerencsém volt, mert régebben, mondjuk a 90-es évek elején, nagyobb volt a kutatás szabadságfoka. Sokkal inkább lehetett a saját érdeklődésünket követni, vagy amiről azt gondoltam, hogy ez nagyon fontos. Ma sokkal több kényszer között kell dolgozni, a legnyilvánvalóbb a publikációs kényszer, ez  súlyos torzulásokat okoz. 

Milyen torzulásokra gondolsz?
Ha az az egyetlen motiváció, hogy miként lehet olyan módszertant használni bármilyen kérdésre, ami kurrens és eladható – azaz, amikor a gombhoz keressük a kabátot. Úgy látom, hogy ez nemcsak a társadalomtudományokban van így. Az idősebbik fiam agykutató, Angliában él és ugyanerre panaszkodik. Az egész egy őrület. Pedig akik mondjuk orvosi Nobel-díjat kaptak az elmúlt években, azok jelentős része a mainstreamen kívülről érkező dolgokat kezdett el kutatni. Talán azért is juthattak jelentős eredményre, mert új kérdéseket tudtak feltenni, új módszereket tudtak alkalmazni. Vagyis,  egy akkor éppen perifériásnak tűnő dolog érdekelte őket. Azt is látom persze – főleg a természettudományok területén –, hogy egyre nagyobbak a kutatások költségei, ezért mindenki, aki a pénzt adja, vagy a pénz felett rendelkezik, nagyon szeretné magát bebiztosítani a vád ellen, hogy valami hülyeségre ment el a pénz. Ez a túlságos biztonságra való törekvés éppen azt hozza létre, hogy leginkább azzal foglalkozunk, amit már ismerünk és az új dolgok, az igazság keresése háttérbe szorul. Nem szeretném ezzel a fiatal kutatókat kárhoztatni, hiszen nekik is pénzt kell keresniük, el kell tartani a családjukat, előrébb kell jutniuk és az teljesen normális, hogy alkalmazkodnak ehhez a rendszerhez. De azt gondolom, hogy a rendszerben van a hiba és sürgősen ki kellene valami mást találni.

Azt mondják rólad, hogy anglomán vagy. Az egyik fiad kint él, a másik is ott volt egy időben, így gyakran jársz Nagy-Britanniában.
Reggel, amikor felkelek, bekapcsolom a BBC3-at. Ehhez hozzátartozik, hogy én úgy tudok jól dolgozni, ha valamilyen klasszikus zene szól a háttérben így aztán mindig up to date vagyok az ottani hírekből.

Mi a kedvenc klasszikus zenéd? 

Ez abszolút változik. Most például Schubert zenéje bűvöl el. Azok a dalai, melyekről fiatalabb koromban el sem tudtam volna gondolni, hogy én valaha ebben élvezetem lelem. Az gondolom, hogy amikor fiatal az ember, akkor annyira tele van érzelmekkel, hogy ilyenkor, mondjuk a Téli utazást nem bírja meghallgatni, mert annyi további érzelmet már nem visel el. Ezért van az, hogy régebben inkább Bachot vagy Mozartot szerettem. Sőt, manapság még Beethoven Fidelióját is szívesen hallgatom, pedig ifjan azt is rühelltem.

Az interjút Siposs Zoltán készítette.