Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpont Magyar Tudományos Akadémia Kiváló Kutatóhely

Úgy tudom, hogy nemcsak a szüleid, hanem apai ágon a nagyszüleid is egyszerre voltak pedagógusok és Közgázt is végeztek. Szóval mind a közgazdaságtan, mind a pedagógia családi hagyomány nálatok.

Így van, sőt a szüleim mindketten tanárszakosok és rajkosok is voltak, a szakkollégiumban ismerkedtek meg.

Beleszülettél tehát egy olyan közegbe, amelyben a pedagógia és a közgazdaságtan egyaránt jelen volt.

Nekem soha életemben nem volt kérdés az, hogy mi lesz belőlem. De nem azért, mert gyerekként megmondták, hogy mi legyek, ha nagy leszek. Egyszerűen természetes volt, hogy én a Közgázra megyek, mint ahogyan az is, hogy rajkos leszek. Nyilván az ember izgul, amikor felvételizik, de az, hogy egyszer közgazdász leszek, és oktatással fogok foglalkozni, soha nem kérdőjeleződött meg.

Az édesapád Horn György a magyar alternatív pedagógia meghatározó alakja, az Alternatív Közgazdasági Gimnázium egyik megalapítója. Belőled mégsem lett AKG-s diák. Miért?

Az idősebbik öcsém csak másfél évvel fiatalabb, mint én, mi egyszerre nőttünk föl. A fiatalabbik öcsém tizenhat évvel fiatalabb. Az idősebbik öcsémnek és nekem is megmondták, hogy nem mehetünk az AKG-ba, mert oda az ottani tanárok gyerekei nem mehettek. A sors iróniája, hogy később, amikor egyre több tanár gyereke érte el a középiskolás kort, akkor az iskolán belül szavaztak erről a kérdésről, aminek következtében felülbírálták a korábbi gyakorlatot, így attól fogva már ez a tiltás megszűnt. A kisebbik öcsém már oda járt. De az én időmben még élt a tiltás. A másik prózai oka annak, hogy miért nem oda jártam, az volt, hogy Budaörsön éltünk, és Óbuda, ahol az AKG épületei állnak, nagyon messze van a szüleim házától. Igazából bennem így fel sem merült, hogy az AKG-ba menjek. A Budaörsi Illyés Gyula Gimnáziumba jártam, ott is érettségiztem. Ez utólag is jó döntésnek bizonyult, mert nagyon jó iskola az Illyés és ezen belül is nagyon jó osztályba jártam - sokat köszönhetek ennek.

A gimnáziumban nem gondoltál arra, hogy esetleg másik egyetemre menj tovább és ne a Közgázra?

Nem. Matekból jó voltam, ráadásul nem történelemből felvételiztem, hanem közgazdaságtanból. Édesanyám a Pénzügyi és Számviteli Főiskolán, a mai BGF elődjénél tanított közgazdaságtant, ő készített fel ebből a tárgyból. A felvételi papíron az első helyre a Közgáz akkor induló tanár szakját írtam be. Aztán már az első évben elkezdtem járni a rajkos programokra is. A tanár szakot egyébként azért is választottam, mert egy dupla diplomát praktikusabbnak találtam. Sőt, igazából angol nyelvszakos tanár is voltam, így volt olyan félév, amikor az indexemben két teljes lapon keresztül sorakoztak a tárgyaim.

Azzal, hogy pedagógiát is tanultál, teljesen máshogy állsz ahhoz a kutatási témához, ami kezdettől fogva jellemzett téged. De mikor vált egyértelművé, hogy kutató leszel?

Már a Rajk alatt is végeztem különböző adatelemzős munkákat, de azokat kimondottan pénzért csináltam. Az első valódi állásom az Országos Közoktatási Intézetben volt, ahová 2002 júniusában vettek fel. Ott voltam 6 évig, és utána Kertesi Gábor hívott a KTI-be.

Az első publikációd is itt született, „A hátrányos helyzetű tanulók oktatásának finanszírozási módszerei” címmel.

Ezt Hermann Zolival készítettük, akivel az OKI-ban ismerkedtem meg, ő már ott dolgozott. Már akkor szobatársak lettünk és egészen 2019-ig azok is maradtunk – ez most sajnos az igazgatósággal változott, de bízom benne, hogy leszünk mi még szobatársak.

Mikor kerültél a KTI-be?

2008-ban. Előtte egy évig a németországi Mannheimben voltam ösztöndíjjal, és ekkor keresett meg Kertesi Gábor azzal, hogy nincs-e kedvem az oktatás-gazdaságtani csoportjában, a KTI-ben dolgozni. Volt. Itt egy nagyon jó közegre találtam.

Egyike vagy azoknak, akik az empirikus közgazdaságtant nagyon fontosnak tartjátok. Ez az empirikus irány hogy jött neked?

Az, hogy az adatok, a tények - amiket leginkább az adatokból tudunk kinyerni -, fontosak, rajkos korom óta alapvető számomra. A kvalitatív kutatás során adódó leírásokat nagyon kedvelem, de azokból leginkább ötleteket tudok meríteni. Azt gondolom, hogy ahhoz, hogy lássuk, hogy egy feltételezés tényleg igaz-e az adott társadalomra, az adatokat kell megnézni. Számomra mindig az volt az aranystandard, hogy mérjük, amit csak lehet, hiszen amíg valamit nem tudunk adatokkal bizonyítani, addig az egy jó történet, és a mérhető adatok teszik ezeket a történeteket tényekké.

A kísérleti közgazdaságtannak tulajdonképpen valamilyen úttörője is vagy, nem?

Ez bár hízelgő, de nem igaz. Kiss Hubert Jánosnak köszönhetem, hogy ebbe belevágtunk. Amikor hazaköltözött Spanyolországból, nagyon gyorsan egymásra találtunk. Ő ismertetett meg a viselkedés-gazdaságtannal. De ő sosem foglalkozott oktatási kérdésekkel, hanem leginkább azzal, hogy miért döntenek így, vagy úgy az emberek. Elkezdtem beleolvasni ebbe az irodalomba, és nagyon élvezetesnek és jónak találtam azt, hogy úgy nézzünk meg egyébként megfigyelhetetlen dolgokat, hogy az embereket laboratóriumi körülmények között bizonyos döntési szituációba hozzuk, és megfigyeljük azt, hogy miként döntenek, majd ennek alapján vonjunk le következtetéseket. Az, hogy mi ketten egymásra találtunk, onnan jött, hogy nekem az oktatás, mint téma adott volt, így jól ismertem azokat a kérdéseket, amelyek izgalmasak lehetnek ezen a területen. Ő pedig hozta az egésznek a technikáját, illetve azokat a kérdéseket, hogy például miért lesz valaki versengő, vagy azt, hogy maga a versengés mit magyarázhat? Mondjuk például a bérkülönbségeket a munkaerőpiacon. Nézzük meg, hogy az iskolákon belül a versengés mit okozhat. Egy versengő típusú gyerek talán szívesebben jelentkezik olyan egyetemekre vagy olyan középiskolákba, ahol nagyobb a verseny. És ezek a középiskolák valószínűleg jobbak is. És akkor az az egyéni jellemző, hogy versengő, különbségeket okoz mondjuk már egy felvételinél is. Magát a versengést nehéz megfigyelni. Mert hát megkérdezhetünk valakit, hogy te versengő vagy-e, vagy sem? Ami persze lehet, hogy mutat valamit, de ennél talán jobb, ha belehelyezzük őt egy versengő helyzetbe, és azt kérdezzük, hogy “na, szeretnél ebben részt venni, vagy nem szeretnél”? Szóval nekem nagyon tetszik az, hogy nem megkérdezzük az embereket a véleményükről, hanem megfigyeljük, hogy miként döntenek. De minden empirikus irányzatnak, a kérdőíves módszerektől kezdve egészen az adminisztratív panelekig - így a kísérleti iránynak is - megvannak az előnyei és a hátrányai is.

Mik a hátrányok? Az, hogy a megfigyelő eleve azzal, hogy milyen kérdéseket tesz fel, tulajdonképpen maga befolyásolja a megfigyelt eseményt?

Ez is lehet, bár, ha valaki jól csinálja, ez kevésbé igaz. De az tényleg nagy hátránya, hogy amikor a résztvevőket behívjuk a “laboratóriumba”, ami lehet egy osztályterem, vagy akár a KTI-ben egy labor, akkor mesterséges helyzetet állítunk elő és nem triviális, hogy ugyanúgy döntene egy másik, valós szituációban.

A másik nagy hátránya, hogy jellemzően kicsi esetszámot tudunk megfigyelni. Például a mostani kísérlet-sorozatunkban van 1210 gyerek, ami nagyon nagy mintának tekinthető a kísérleteken belül. De ha ezt a számot összevetem az Adatbankban rendelkezésre álló több százezres vagy milliós megfigyelésekkel, akkor nevetségesen kis szám. Ám ezeknek a kísérleteknek mindig az a nagy előnye, hogy nagyon nagy a belső érvényessége. Tehát, hogy azt gondoljuk, hogy amit mérünk, azt mi jól mérjük. Viszont a külső érvényessége valószínűleg elég kicsi, és nem biztos, hogy ha egy másik populációval végeznénk el a kísérletet, akkor ugyanazt a végeredményt kapnánk.

Térjünk vissza egy kicsit a KTI-re, hogy amikor Fertő Imre lett a megbízott KRTK vezető, akkor te lettél a megbízott vezetője a KTI-nek. Majd aztán meg is pályáztad, és három évre el is nyerted ezt a posztot. Miért vállaltad el?

Mindig is szerettem volna egy saját csoportot. 2019 elején, amikor Kertesi Gábor megkért, hogy legyek az utóda az oktatás-gazdaságtani csoport élén, akkor én ezzel nagyon boldog voltam, és nagy elánnal vetettem magam bele a munkába. Pár hónapra rá Fertő Imre megkérdezett, hogy vállalnám-e az igazgatói posztot. Ez elég váratlanul ért, de mivel mindig is volt bennem egy vágy, hogy szeretnék valami nagyobb kutatói egységet vezetni, valamit összefogni, hogy ne csak a saját szűkebb kutatói szférámban legyek benne, kértem Imrétől egy hétvégét, hogy átgondolhassam a felkérést.  A párom azt mondta, hogy szerinte ez egy egyértelmű döntés. Azon felül, hogy ő jobban ismer engem, mint én magam, a szakmájából fakadóan munkaerőpiacot is jobban ismeri. Azt mondta, hogy ez nyilván más kvalitásokat igényel, mint a kutatás, és hogy próbáljam meg, hiszen ez akkor is hasznos lesz, ha az igazgatóság után majd újra csak a kutatásokra fókuszálok. Alapvetően neki ezekben a dolgokban mindig igaza van. Az igazgatóságot kihívásként fogtam fel. Nem bántam meg, szeretem ezt a munkát.

Szerkesztőbizottsági tag vagy az oxfordi European Sociological Reviewnél, ami egy D1-es folyóirat. Mik a tapasztalataid, mi az, ami meglepett, meg mi az, ami mondjuk akár csalódást okozott, vagy korábban nem úgy gondoltad?

Ennek a lapnak viszonylag kicsi a szerkesztőbizottsága. Amikor oda kerültem, csak nyolcan voltunk. Az gyorsan kiderült, hogy ez rettenetesen sok munkával jár. Egyébként, amikor megbízott igazgató lettem, tehát tavaly előtt szeptemberben, arra kértem a főszerkesztőt, hogy egy ideig ne adjanak értékelésre új kéziratokat. Most tartok végre ott, hogy csak egy kézirat van nálam, de abban egyeztünk meg, hogyha egy kicsit újra fel tudok lélegezni, akkor szólok neki, és visszaveszem. Szerkesztőként havonta körülbelül 2-4 kéziratot kaptam, amihez kellett szereznem legalább három külső bírálót. Aztán ezek a kéziratok rendszerint 2-3-szor visszakerültek hozzám a bírálati folyamat alatt, így havi 6-7 cikkel kellett foglalkoznom. Ami meglepett, hogy mennyire nehéz jó bírálókat találni. Egy csomó ember elutasítja a bírálói felkérést, mondván, hogy nem ér rá. Volt olyan kézirat, hogy tizenkét embert kértem meg, mire meglett a három bíráló. Sőt, volt olyan kézirat, hogy csak kettőt tudtam találni hozzá, mert egyszerűen nem akadt több. És ez egy idő után nagyon fárasztó. Jó lenne, ha többen lennének nyitottak erre - én is társadalmi munkában csinálom.

A másik, ami érdekes volt, hogy azok a kutatások, amiket beküldenek egy ilyen D1-es folyóirathoz, egyáltalán nem magasabb színvonalúak a KTI kutatói által végzett kutatásoknál. Ami tudás szerintem a KTI kutatóinak egy részéből hiányzik, az pont a kutatásuk megírása, vagyis az, hogy jól mondják el, amit tudnak. Nem csak a cikk stílusára, angolságára gondolok – ez talán a legkisebb gond – hanem, hogy az érdekes legyen egy külföldinek is. Például, hogy jól illeszkedjen az irodalomba, a nemzetközi vitákba. Ezen kell nagyon sokat dolgozni. Annak ellenére mondom ezt, hogy az elmúlt években nagyon nagy a fejlődés ebben, ami látszik is a kollégák publikációin. De a témák, illetve azok a módszerek, amikkel a KTI kutatói eddig is dolgoztak, simán átugrották ezt a D1-es lécet.

 Mi a víziód arról, hogy a közgazdasági kutatások jövője hogy fog kinézni? Hogy továbbra is ez a “data-data-és megint csak data” lesz az irány, vagy esetleg új elméleti alapokra helyeződnek a dolgok?

A  2020-as éveket egészen biztos, hogy a data bűvöletében fogjuk eltölteni. A „big-data” mellett az elmúlt években a mainstream közgazdaságtan irányvonalai közül az egyik a kifejezetten oksági kapcsolatokat mérő empirikus kutatások iránya, a másik pedig a behaviorista irány, tehát a mainstream közgazdaságtannak kicsit a kritikája. Azaz, hogy nem is racionális gondolkodó az ember, hanem egy csomó minden más rétege is van, és ezeket nézzük meg. Az elmúlt években mind a két irányzat képviselői kaptak Nobel-díjat. De azt nem tudom, mennyire fog afelé menni a közgazdaságtan, hogy e kettőnek kialakuljon valamilyen ötvözete. Remélem azért, hogy marad ez a nem nagy mintás, hanem sokkal inkább a belső érvényességre vonatkozó, de színvonalasan kivitelezett kísérleti vonal. Hozzám ezek a belső érvényességre vonatkozó kérdések közelebb állnak, de kétségtelen, hogy nem fogjuk tudni kikerülni, és nem is szabad kikerülni a hihetetlen mennyiségű rendelkezésre álló adat vizsgálatát, és azt, hogy hogyan tudunk akár mesterséges intelligencia segítségével ezekből társadalmilag fontos következtetéseket levonni. Biztos, hogy efelé fog menni a közgazdaságtan. De remélem a többi elem is megmarad.

Amikor nem a családoddal vagy és nem dolgozol, akkor mi jelent neked kikapcsolódást?

Fiatalkoromban amatőr színészkedtem, de azt abbahagytam. A párom unszolására viszont már öt éve imprózom, vagyis improvizációs színházban játszom. A Momentán Társulathoz jártam először tréningre, aztán négy éve a barátaimmal létrehoztunk egy saját csoportot, amit nem hívok társulatnak, mert nincsenek fellépéseink. Úgy hívjuk, hogy Spontán Alakulat, ami egy kis közösség, hetente összegyűlünk és imprózunk magunk között. Ez egy nagyon jó kikapcsolódás. Az a három óra hetente, amit ezzel töltök, teljesen kiszakít ebből a világból. Ráadásul olyan képességekre, olyan szkillekre találtam benne, amikre nem is gondoltam volna, hogy hiányoznak belőlem. Mint például, hogy egy dolog hogyan tud egy pillanat alatt megváltozni, és ezzel mit lehet kezdeni. Ez az adaptációs képesség pedig mindig is hiányzott belőlem.

Olyasmi ez, mint a Beugró című tévéműsor volt?

Igen, amit a tévében láttál, az az improvizáció szórakoztató válfaja. A készítők kifejezetten olyan feladatokból hozták létre a műsort, amiket a nézők is élveznek és szívesen néznek. Mi ezeket a feladatokat maximum bemelegítésre használjuk, és én már kevésbé élvezem. Sokkal inkább azokat szeretem, vagy azok a részek jók, amikor a másikra lehet úgy hangolódni, hogy egy idő után már nem kell, hogy kommunikáljunk, hanem kitalálom úgy a gondolatát, hogy nem is beszélgetünk egymással. Ez persze már az másik véglet: olvasni az embernek a mimikájából, a testtartásából, a másikra teljes mértékben figyelni. A legfontosabb alapszabály az az, hogy ami elhangzik a színpadon, az úgy van és akkor ahhoz kell alkalmazkodni.

Mondj példának egy szituációt.

Valaki bent ül a színpad közepén, neked azt mondják, hogy állatkertben vagytok, bemész, ennyit tudsz, semmi mást nem tudunk. Ahogyan én, úgy ő sem tud semmi mást, csak azt, hogy állatkertben beszélgetünk. Amikor odamegyek hozzá, akkor nem tudom, hogy ő egy majom lesz, állatidomár, vagy egy delfin-show nézője. Amikor ez kiderült, akkor utána meg kell alkotni, hogy ti ketten kik vagytok és milyen viszonyban vagytok egymással. Bejöttem, akkor én most a barátja vagyok, a férje vagyok, az öccse vagyok, az unokája, bármi, ez is ki fog derülni. Fontos, hogy tétje is legyen a jelenetnek, tehát, hogy kiderüljön, miért vagytok itt. Így felépül egy világ a színpadon, egy-kettő perc alatt.

Itt akkor nagyon-nagyon jelen kell lenni.

Igen. Jelenlét és változás. Ez a két legfőbb hívószó. Az improvizációs színház azért online sajnos nem az igazi és a pandémia alatt nem tudunk, csak a virtuális térben összejönni. Az impró mindig, minden egyes pillanata nagyon más tud lenni, olyan mintha minden percen egy másik, eddig ismeretlen idegen világot fedeznél fel. És ez nagyon hiányzik.

 

Készítette: Siposs Zoltán